- 2008/10/12(日) 19:24:25|
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「未来への伝言」核兵器のない世界を・・・
〜町田市原爆被害者の会（町友会）編
「未来への伝言」被爆の証言を伝え、核兵器のない世界を〜
48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日
48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日
○高田小委員 それでは次の問題に移りたいと思いますが、シビルコントロールの問題ではいろいろ石橋委員から質問があったわけなんですけれども、こういう点はいかがでしょうか。日本の自衛隊が在日米軍あるいはアメリカの軍事顧問団との間に直接いろいろな緊密な連絡を持って、公的あるいは私的に非常に緊密な連絡をとっておるというようなことは、これは当然想像できることでございますし、事実あろうと思いますが、そういうふうなことから、ややもしますと、専門の軍人同士の話でございますので、非常に話もスムーズに進む、よくわかるというようなことから、知らない間に相当深入りをしたいろいろな打ち合わせなり、申し合わせなり、あるいは秘密的な協定に類するようなものまでが話し合われていくというような傾向があるのでございましょうか、ないのでしょうか。
○海原政府委員 ただいま先生のおっしゃいましたような傾向というものはございません。
○高田小委員 そうしますと、前に岡田委員から質問がありましたことで、調査してみなければはっきりしたことが言えないからというようなことで、その後調査をされて、参議院の予算委員の質問にはある程度お答えになっているかと思うのですが、ＦＴＳとか、ＦＴＣ、こういうふうな機関、こういうものがどういう内容のものであるかというようなこととか、あるいは昭和二十八年に日米両政府の間で了解覚え書きと称する取りきめのようなものができておるのじゃないか、それを知らないのじゃないかというような御指摘があり、さらにフライングドラゴンの問題につきましても、よく調査をしてお答えするというようなことでございまして、そういうものが調査の結果どうだったか、ひとつお知らせ願いたいと思います。
○海原政府委員 当時私が調査いたしますということを申し上げましたのは、ただいま先生のおっしゃいましたような事項についてでございます。で、この前提といたしまして、私は日米間に日米の共同作戦計画というものはない、日米双方は有事の場合に緊密に協力して行動するけれども、その指揮系統はそれぞれ別個である、こういうことを申し上げております。したがいまして年度の防衛計画というものを立案する過程で当然必要となってまいりますし、有事の場合にこの日米双方がどのような協力体制をとればいいかということについては各幕僚レベルでいろいろ研究はしておる、このことも申し上げてございます。
これだけを前提といたしまして、先般御質問ございました事項、すなわちＦＴＣ、あるいはＦＴＳ等につきましては、参議院の委員会において申し上げましたが、調査いたしましたところ、ＦＴＣというのはフリートーキングコミティというものの略でございます。ＦＴＳというのはフリートーキングサブコミティというものの略でございます。そのほかになおＦＴＧというのもございまして、これはフリートーキンググループというものの略でございます。了解覚え書きというようなことばにつきましては、これは、そういう幕僚間のいろいろな相互の意思調整の結果をメモとしてまとめる場合にはメモという形をとっております。これを場合によっては日本語として了解覚え書きということばを使うこともございますが、これは、そういうことばからあるいは日米間の政府間の協定のようにおとりになる向きもあるかとも思いますけれども、これはそういうものではございません。単純な関係幕僚間のメモでございます。そういう次第でございます。
○高田小委員 しかし、そういうことが行なわれておる、そういうものもあるというようなことが、今度のこの事件が起こり、質問があって初めて調査されてわかったというのでは非常に心もとないのでありますが、ふだんからそういうものがあるならば、そういうものの内容についても相当知悉していなければ、これはとてもコントロールどころじゃないと思うのですが、これはどういうことなんですか。
○海原政府委員 私が当時調査してお答えしたいと申し上げましたのは、ＦＴＣとかＦＴＳとかいう略語の意味を正確に把握する必要がありましたから申し上げた次第であります。防衛庁におきましては、いろいろな略語、ニックネーム等を、これは米軍との関係もございますので、使用いたしておりますので、私のうろ覚えの記憶で間違ったことを申し上げては申しわけないという立場から、調査いたしたいと申し上げておる次第でございます。日米間の幕僚間の研究につきましては、従来三矢研究問題が取り上げられます以前におきまして、内閣委員会等におきまして、私が先ほど申しましたような、有事の場合に、日米双方が相互に緊密な協力をする、そのやり方等につきましては、再三御質問がございまして、私からそういうことはお答えしてございます。すなわち幕僚方がそれぞれのグループで研究をしておるということは、先般の委員会において初めて申し上げたものではございません。繰り返して恐縮でございますが、ＦＴＣとかＦＴＳとかいうことも、正確な意味を期するために調査をしたい、こう申し上げた次第でございます。
○高田小委員 日米共同作戦計画というものはないとおっしゃるのですが、この資料の別紙第１の、「用兵の基本に関する事項」の１のところを見ますと、「直接侵略に際しては米軍の強力な支援を確保し、日米共同してこれに対処する。」その「（１） 日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」ここまではっきりいっているということになりますと、やはり何らかの共同の取りきめというようなものがなければならぬというふうに考えるのが常識だと思うのですが、これはあくまでないのですか。
○海原政府委員 日米両国が共同して事態に対処するということの目的から考えますと、そこに当然に日米共同の計画がなくてはならない、こう考えてくるのが当然のことと思います。ただこの問題は、先般も御説明したかと思いますが、非常にむずかしい問題をかかえております。すなわち指揮権をどうするかという問題もございます。双方の実力の差をどうするかという問題もございます。したがいまして、今日までのところでは、そういうものについて共同して作戦計画をつくるということは実は行なわれておりません。ただしかし、たとえばもし万一ことし何かあった場合にどうだろうかというときには、一応のたぶんこの程度の協力はできるだろう、この程度の協力の期待は差しつかえなかろうというような幕僚間のいわゆる意思の疎通、これは必要でございますので、最小限度それを行なってきておるというのが実際の姿でございます。そこの御引用になりました、「先に定めた「日米共同作戦要領」」でございますか、その「先に定めた」という形容詞はございますが、これも私責任をもって全部通読をいたしましたが、先に定めた「日米共同作戦要領」というのはございません。ただそこにありますのは、日米共同の対処方針というものが出ております。そのことをいったのか、何をいったのか、実は正確には私どもにはわからない次第であります。ひとつこの点はそのように御了承願いたいと思います。
○高田小委員 内閣委員会等では、従来いろいろ専門的な立場で御議論はあったと思うのですが、私ども常識的に考えてみまして、現在の在日米軍と日本の自衛隊というものの関係、それから安保条約の関係、こういうものを考えてみますると、これはいろいろな作戦計画の問題であるとか、あるいは共同で行動する場合でありますとか、相当の問題について直通的にアメリカの軍の当局の考え方が日本の自衛隊のほうへ伝わって、そして日本の自衛隊の考え方と一致点を見出して固まっていく、こういうふうになるのが自然だと思うのですね。そうなりますと、その上部機関であるべき国防会議、さらには日本の政府、さらに内局の諸君というようなところは、あとからそれを追認させられる、追認していくというようなことになるのであって、指導性といいますか、統制力、こういうものは実際問題として、私はしろうと考えで考えましても、やはり在日米軍顧問団というところに実際上これは移っているのではないか、こう思うのであります。その点、私は非常に心配するのです。さっきはそういうことはないようなお話だったけれども、もしあれば正面に私は言っていただきたいのですが、あれば、それはどうしたら――これは日本の自衛隊なんでしょうからね。どうしたらそういう弊害を除いて、そうして国防会議なり政府、さらには防衛庁の内局というもののコントロールがびしっといくようにするかという問題が重大問題として残ると思うのですけれども、そういうことは全然ございませんと言われると、ああそうですかということにはどうも納得しかねるのですが、もう少し率直な御答弁を願いたいと思うのです。
○海原政府委員 ただいま先生は、在日米軍事顧問団との関係ということをおっしゃいましたが、アメリカの軍事顧問団は、いまおっしゃいましたような作戦関係では全然権限がございません。責任もございません。軍事顧問団の任務といたしましては、従来たびたび御質問がございまして、そのつど政府側から御説明しておりますように、主としてアメリカから援助されます武器、この武器の使い方、あるいは手入れ等につきましてのいわゆる軍事知識をわがほうに与えるという目的のためにおる者でございますから、はっきり申し上げられますことは、顧問団はそういう作戦関係については全然関係がない、これが第一点でございます。
次に、日米が共同して外敵に対処するという場合の相手方は在日米軍司令官になります。この場合、しかしながら、先般御説明いたしましたように、現在在日米軍部隊としては総数約四万おりますが、そのうちいわゆる実動部隊として意味のありますものは米空軍だけでございます。陸軍は通信とか補給とか病院とか軍事郵便とか、こういうことでございまして、この間、陸上自衛隊との間に共通して共同で作戦行動云々という点は何もありません。米海軍のほうは、主として横須賀、佐世保等の基地におきます管理整備の要員でありますから、これと共同で作戦行動云々という問題も出てまいりません。そうしますと、自衛隊として米軍と共同するということになりますと、これは実際問題としては米空軍だけになります。この米空軍とわが航空自衛隊との間におきましては、これも先般参議院でございましたか、御説明いたしましたが、それぞれ空域を分けて任務を分担するということで十分であります。と申しますことは、新しいレーダーサイトによりますところの情報というものは、逐次個々の飛行機にそのそれぞれの諸元が通報されてまいりますので、空域を分けましてその目標を与えますことによって双方の共同行動ができます。したがいまして、単一の指揮官があってこれを双方にらみ合わせながら指揮するということの必要性は必ずしも絶対的なものではございません。単一の指揮官が指揮したほうがベターな点は当然ございますけれども、しかし、それが絶対な問題ではないということから、日米どちらが指揮するかというきわめて微妙な問題にも関連いたしますので、現在までのところでは、航空自衛隊の実力とも関連いたしまして、相互に協力するというたてまえで十分である、こういう判断でございますので、今日までそういう体制できているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、日米共同作戦計画というようなものが、それも、なければならないものでありましたならば、万難を排して私どもはつくるわけでございますけれども、それがなくてもやっていける状況でございますので、つくってない、これが実情でございます。
○高田小委員 そうしますと、この資料の「第３動研究問題」というところの「Ｎｏ１６ ７月２２日実施した統幕と在日米軍司令部間の具体的調整事項を述べよ」こういうのがあるのですが、この内容が統幕と在日米軍司令部の間の、これは想定なんでしょうけれども、かなりこまかく出ておりまして、これによりますと、アメリカ側の要請というものがかなり率直に、なるほどと思われるアメリカ側の要望しそうなことがずっと出ておりまして、これは相当重大なことがアメリカ側から出され、それに対していろいろ統幕側で答弁したり要望したりやっておる、こういうふうなことなんですが、おそらくこれなんか見ますると、こういう戦略的な基本に関する重要問題について直接米軍司令部のほうから統幕に対していろいろなことがどんどん言われる、それに対して論議をする、話がまとまって調整事項ができたり何かする、こういうふうな関係がここにちゃんと出ておるのですけれども、こういうことは絶対にあり得ないことなんでしょうか、それともふだんこのくらいのことはしょっちゅうやっておることなんでしょうか、どうなんですか。
○海原政府委員 先生の御質問が、このようなことは絶対にないのか、それともやっておるのか、こういう御質問でございますので、非常にお答えがしにくくなるわけでございますけれども、そこに書いてございますことは、大臣も再々御説明、御答弁申し上げておりますように、一つの想定でございます。先般、石橋先生の御質問に対して私核兵器の持ち込みについてお答えいたしましたように、私の判断としまして、日本に核兵器を持ち込む必要はないということを申し上げたわけでございますが、その想定では、それが持ち込まれることが討議されておる、こういうことでございますので、その答案を書いた人の考えとしましては、そういうような討議が行なわれるであろうということを想定したという次第でございまして、私はそこに書いてあるような討議がそこに書いてありますような形において行なわれたとは考えておりません。ただ、先ほど来申しますように、幕僚が相互にいろいろと有事の場合に備えましての意思の疎通をはかっておりますので、そういう点につきましての意見交換は行なわれますが、それとそこに書いてありますこととはやや趣を異にしておりますので、私はそこに書いてあるようなことが行なわれておるかということにつきましては否定的にお答えいたしたいと存じます。
○松野小委員長 関連質問の申し出がございます。石橋政嗣君。
○石橋小委員 いまの点について、ちょっと関連してお尋ねをしておきたいのですが、日米共同作戦要領というのは、確かに名前だけ出てきているわけですけれども、その前提となる思想というものはほかの部分に明確に出されておるわけです。たとえば「昭和３８年度統合防衛図上研究の想定（概要）」「第３動」、この中に「７月２２日、統幕事務局と在日米軍司令部は、安保協議委員会の決定に基き、日本防衛準備に関する細目調整会議を開催した。その席上、在日米軍司令官は在日米３軍の朝鮮作戦支援と日本防衛作戦とにおける指揮関係について次のとおり補足説明をした。」という部分に、「ロ」として明確に「日本防衛のため必要な準備作戦（哨戒、偵察、警戒、作戦準備等）については、現在すでに在日米軍司令官のコントロールが承認されており、今後起るべき日本直接防衛のための作戦については特別のものを除き、在日米軍が指揮する。」こういう形で出されているのですね。だから、突如としてこの「日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」というものが出てきているわけじゃない。明らかに第３動の想定の中にも、もう既定の事実として在日米軍司令官のコントロールというものは承認されたものだ、こういうような出され方をしているのですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○海原政府委員 この点は、参議院の予算委員会におきまして私が岡田議員の配付になりましたものと私どもの研究いたしましたものとの差異について例としてお答えしたわけでございますが、この上のほうに書いてございますように「在日米軍司令官は在日米３軍の」と書いてございまして「指揮関係について次のとおり補足説明をした。」ということが書いてございます。これは、アメリカの陸海空軍の指揮関係を在日米軍司令官が説明をしたというくだりでございます。この「ロ」に「在日米軍が指揮する。」と書いてございますが、ここはきわめて重要でございますので当時申し上げたのでございますが、これは、在日米軍司令官が指揮するということでございます。そのことによりまして、ここに書いてあることは、在日米軍司令官が米軍の陸海空の軍隊を全部握って指揮するんだということを書いたもの、こういうふうに私は判読をするわけでございます。その辺のところが、これだけをお読みいただきますとおわかりにくいかと思いますが、決して米軍の司令官が日本の陸海空自衛隊を指揮するものではないということは、これは、先ほど来私が説明しておりますところに基づきましても明確でございまして、ここは、原文ははっきりと在日米軍司令官が指揮する、しかもそのまくらになっておりますところは「在日米軍司令官は在日米３軍の」こういうくだりがございますので、それをあわせて読みますと、先ほど申しましたように、在日米軍司令官がアメリカの陸海空三軍を統括指揮するのだ、こういうことに読むことが正しいものと判断いたしております。
○石橋小委員 先ほどの答弁の中にも、実際に戦闘が行なわれる場合に指揮命令が二途に出るということが非常にマイナスだということは、防衛局長も認めておられるわけです。これは、私しろうとが考えましても当然のことだと思うのです。実際にこういうふうな事態に直面した場合に、日本は日本、アメリカはアメリカ、別途の指揮のもとに戦闘が行なわれ、戦争が行なわれるというような考え方をとられておるようですけれども、それに対して制服に対してはどういう説得を行なっておるわけですか。
○海原政府委員 ただいまの点は、制服側は統一の司令官の必要を要求し、内局のほうがこれを押えるというようなことにあるいはお考えになっておるかもしれませんが、そうではございません。これは、従来のところは、制服、私服とかいう着ておりますところの服いかんにかかわりませず、日本政府といたしまして、在日米軍司令官との間の指揮関係等につきましては、現在の状況がずっと続いておるということが事実でございます。
○石橋小委員 たとえば朝鮮戦争一つとってみましても、韓国の軍隊はアメリカの司令官が兼任しておるところの国連軍司令官の指揮下に入っておるわけですね。今度ベトナムに行った場合にも、当然アメリカの司令官の指揮下に入っておるわけです、韓国の軍隊は。そういう形でなければ、私は、有効な戦闘というものは遂行できないのではないか。現にＮＡＴＯのような場合にもそういう形がとられておるということは御承知のとおりだと思う。そうすると、純軍事的な立場から考えてみた場合に、いま制服の諸君もそういう意図は持っておらないとおっしゃいますけれども、いま表面に出ておるか出てないかは別として、そういう議論は当然出てくる。現にこの三矢研究のあちらこちらにもそれらしきことがうかがわれるわけです。それからいま私があげたのでも疑いを持ったわけですが、やはり軍事的に突き詰めていけば、そういう意見は当然出てくると私は思いますよ。指揮命令が二途に出てどうして戦いが有効にできるか、こういう議論が出てきたときにどう対処されますか。いま出ていなければ将来の問題としてでもけっこうです。どういうふうにしてあなた方は説得されるつもりですか、こうお尋ねしておるわけです。
○海原政府委員 先生のただいま御指摘になりました点は確かに非常に重要な問題でございます。指揮命令が二途に出るという表現は、ばらばらの命令が出るというふうに誤解されるおそれもございますけれども、二者が相互に緊密であれば、二途に出ることがすなわち二つの異なった行動になるというわけでもございません。しかし一般的に考えますと、単一の司令官がものをきめることのほうが、先ほど申し上げましたようにベターな面は確かにございます。しかしながら、国を異にする人々の相互協力、しかもそれが単一の指揮官がということになるといろいろ問題が出てくるわけでございます。実例を申し上げますと、かつて第二次世界大戦におきまして、アイゼンハワー大将のもとにモントゴメリー元帥がその指揮を受けたということがございます。これは当時のヨーロッパにおきます勢力関係上当然のことであったと思いますけれども、その指揮を受けました元帥のほうでは、これほどの屈辱はないという意味の回顧録を書いておるということを想起したいと思います。そういうふうに、それぞれ階級を持った部隊司令官でございますと、そこにそれぞれの実力関係を反映してくることがきわめて困難な場合がございます。したがいまして、今日までのところは、先ほど申しましたように、具体的には在日米空軍との協力ということが実際問題として非常に重要でございますが、その面は先ほど申しましたように、それぞれが空域を分けて相互に情報を交換し合うということによって日本の防衛というものが確保できる、こういう判断に立っておりますので、今日までそのような形できておるということでございます。しかし純粋に客観的に考えますと、そこに統一指令部の必要があるかどうかということは一つの問題であることは事実でございます。
○石橋小委員 少なくとも統一指令部というものが設けられるということが最も望ましいと軍事的な立場で考えた者は言うでしょう。それがないとするならば、せめてどういうふうに、それではあなたがおっしゃるように緊密な連携のもとにやるか、総ワクをきめ、あるいはその中で細密に具体的に計画というものが持たれなければ、共同作戦というのは遂行不能、こういうことになるわけなんです。だから、統一指令部というものがつくられて指揮系統がはっきりするか、せめて日米共同作戦要領というかどうか知りませんけれども、それらしきものがなければ共同作戦の遂行はできない、こういうふうにユニフォームの諸君が考えておるのは、彼らの視野の中で突き詰めていけば当然の帰結じゃないかという感じが私はするわけなんです。それを、あなたは両方とも否定されるわけですね。そういうことではたして説得ができるのだろうか、その点で非常に心配をしてきておるのです。現に私は、あちらこちらに出てきておると言いましたけれども、具体的に「状況下の研究Ｎｏ１１」「日本の直接防衛作戦」というところを見ましても、アメリカのほうから日本の自衛隊にああしてくれ、こうしてくれというのが次々と出されておりすすね。これは、お読みになって十分知っておられると思いますが、一、二の例をここであげてみましょう。たとえば日本側でこういうことを言っております。「敵の奇襲に対しては、防衛準備の万全を期し、最善の態勢を確立する。また、米側の朝鮮作戦に対しては、可能なかぎり最大限の協力を実施するとともに、今後情勢推移を判断しつつ必要があれば直ちに防衛出動発令の用意がある旨回答した。」そのあとでまた日本側が「日本周辺地域の警戒哨戒行動および後方補給支援等については、従来に引続き可能なかぎり、さらに積極的支援を与えることについて説明した。」これに対してアメリカ側は「日本側の協力には感謝するが、この際日本および朝鮮に対する近海の海上交通保護作戦、対馬、津軽、宗谷の海峡封鎖作戦、米海軍基地の港湾警備等に対しても積極的に協力を要望した。」どんどんどんどん要求が出てきております。こういう形になることは当然でしょう。一体こういうことをそのつどそのつどやるわけですか。この辺のつながりがどうも私たちとしては理解できないのです。やはりユニフォームに対する説得という面からいってもこういう事態が想定されてくる。これに対してそのつどそのつどといっておれないのじゃないかと思うのです。指揮系統がはっきりしておればそこで解決がつく、あるいは日米共同作戦要領的なものが、名前がどうあろうともそういうものがあれば、ある程度そこで解決のめどがつく。あなたがおっしゃるように、こういう緊急事態があった場合に、そのつどそのつど相談をやりましょうということで一体戦闘が遂行できますか、こういう質問をしておるわけです。
○海原政府委員 先ほど来御説明いたしておりますように、現在までのところは単一の統一の指令部を設けて、単一の指令官がこれを指揮するという形は考えておりません。ただ、しかし現在の状況におきましてできますことは、少なくとも両方の指令部、すなわち幕僚というものが同じ場所におるということはできるわけであります。先ほど来申しておりますように、具体的な協力の実態は空軍関係でございます。この双方の指令官が同じ建物に、同じところにおる。作戦幕僚は同じ部屋で作戦を考えるということは現在においてもできることでございます。有事の場合にはそのようにする手はずになっております。先般予算御審議の際に申し上げましたバッジシステムというものが完成いたしますと、いわゆる空の情報というものは機械的に電子計算機の処理によりまして瞬時的にそれぞれのところに伝達されます。したがいまして、日米の具体的な共同作戦ということは、先ほども申しましたように、空域を定めどのような形でそのつどそのつど仕事を取り運んでいくかということの、そのときにおきますところの大綱的な了解ができますれば、あとはそれぞれのところにおきまして共同の戦闘行動がとれる、こういうことが私どもの現在までの結論でございまして、繰り返して申し上げますが、制服のほうが単一の司令官の設置を希望し、いわゆる内局のほうがこれを押えておるということではございません。先ほども申しましたように、それぞれ階級を持ちます部隊の協力というものは、なかなかに微妙な問題がございますということをひとつ御了察願いたいと思います。
○石橋小委員 それでは、私は表現をかえてもいいのです。制服のほうではそういうことをきめようときめまいと現実にもうちゃんとやっておりますということなんです。あなたもいま一部はお認めになりました。特に航空自衛隊とアメリカの空軍との関係を引用されましてお認めになりました。だから、そういう指揮系統というものがあるとかないとかいう議論をする前に、あるいは共同作戦要領なんというものがあるとかないとかいう論議をする前に、すでにもう支障を来たさない程度にユニフォームのほうでは一体になってやっておるという事実があるということなんですよ。それをあなた方が国民の前に明らかにすることをおそれておる、こういうふうに表現すればわかりがいいのじゃないですか。現実に航空自衛隊の場合などはほとんど英語でやっております。あなたはバッジも引用されました。それからナイキの部隊に行っても、全部あれは英語でやっておるじゃないですか。何のために英語でやるのですか。これは、やっぱり一体の作戦遂行という面でそのほうが便利だということで英語でやっておるわけでしょう。だから、そういう指揮系統がはっきりしておるとか共同作戦要領があるとかないとかいうことの以前に、制服のほうではもう支障を来たさないように一体になってやっておる。こういう事実を私は指摘したいと思うのです。もうこんな指揮系統がどうだとか、作戦要領があるとかないとかいう議論以前に、共同作戦の遂行に支障を来たさない程度にもうちゃんと万事日ごろからやっております。この事実が明らかになった、これだけ指摘しておきたいと思います。
○海原政府委員 ただいま先生の御指摘になりました事項、すなわち制服のほうではもうちゃんと実態ができておるじゃないか、こういうおことばでございますが、これは、実は制服のほうだけではございません。防衛庁としてそういう体制をとっておるわけでございます。それにつきましては私ども内局の関係職員、大臣まで、すでにそういう体制をとることにつきましては過去において御決裁を得ておるわけでございます。このことは過去の内閣委員会におきましても、たとえばレーダーサイト等における日米両軍の指揮関係はどうなっておるかということも御質問がございました。その際詳細に御説明してございます。米軍の指揮を受けておるじゃないかという御質問がございました。したがいまして、一昨年でございましたか、社会党の先生方のお供をしまして私北海道に参りまして、当別のサイトを御案内いたしましたが、そこにおります者は二名、三名の米軍の連絡員であるということも、当時御認識を得たわけでございまして、日米は双方にそれぞれ相互に情報を交換する、交換されたものがそれぞれの指揮系統を通じて上に上がり、上からの指揮を受けて行動するということは、これは決して私の形容ではございません。実態でございます。そういうことを行なうことにつきましては、過去にさかのぼりまして防衛庁としてそういう方針を決定したものであることをひとつこの際御了承願いたいと思います。
○高田小委員 それでは論点を移しまして、もうあと、一、二問が終わりたいと思うのですが、実はこの報告の中にも、資料の中にもありますが、こういった事態が起こりますと、最初の大きな任務としては、やはり国内治安の問題ということであります。具体的にかなり国会がどうとか、官庁が占領されたとか、米軍の基地がどうとか、ずいぶんあるわけでございますが、これはもともと自衛隊法の中にもありますし、日本の自衛隊自体の任務のそもそもの始まりから、やはり国内治安ということが相当のウエートを占めておるということだろうと思います。したがって、この想定におきましても、治安出動ということで、間接侵略に対してこれを排除するというようなことが相当事こまかに状況を想定しながら出されておるわけであります。それで、ずいぶんこういうことは議論されたことだと私思います。おそらく内閣委員会あたりでずいぶん長いこと議論になったことじゃないかとは思いますが、あらためてこういう具体的な想定の中で私ども痛感するわけなんでありますが、いわゆる間接侵略に対する対処ということで、ことばとしましても、この中に非常になれないことばでありますが、対象勢力なんということばが使ってあるのですね。仮想敵と言わないで対象国と言う。これは、対象勢力というようなことで、国内の反政府運動というようなものを総称しておるようでございます。私こういうことにつきましては、何べん議論しても過ぎることはないと思うのですが、いやしくも日本の防衛に当たろうという任務を持つ自衛隊が、自国民に対しまして仮想敵扱い――仮想敵と同じことばですね、対象国、対象勢力なんというのは。そういうものに対しまして、これを排除するというようなことをふだんから考えているというようなやり方、これが一体――これは全く国民に理解できないと思うのですよ。戦前の日本の軍隊にこういうのがありましたか。大体間接侵略ということば自体が、これは国民になじんでいないことばだと思うのですよ。これは法律にもちゃんと出ておるし、あなたのほうの報告にもちゃんと最初に出てくることばなんですが、こういうことについて、もしほんとうに、先ほど来話のありましたような、アメリカの軍隊や何かの影響というものをそのままうのみにするというようなことじゃなくて、自主的に日本の立場で考えるということであれば、このことばあたりからだって考え直さなければいけないんじゃないかと思うのです。そういう点につきまして、間接侵略ということに対しまして、対象勢力とか間接侵略とかというようなことを言っておるんですが、――日本の場合ですよ。少なくともこの日本の場合にそういうことを考えることは、自衛隊として非常に重要な任務だと言われておるんですが、それでよろしいものなんでしょうか。少し違うんじゃないですか、考え方が根本的に。いかがなものでしょうか。
○海原政府委員 これは、御意見でございますが、私どもはあくまで法律の定めるところに従いまして任務を遂行せねばならぬ責任と義務がある。ただいまの先生の、間接侵略という事態を想定すること自体、これはきわめて不幸なことではないか、私もそのように思います。しかし、そういう事態が万一の場合にはあるだろうという想定のもとに現在の法律はできておるわけでございます。その万一の場合に備えての自衛隊の任務遂行がいかにあるべきかということを考えることは、これは現在の法律下におきましては、私どもにとってはやらねばならないことだ、そういうことを考えることがいいか悪いか、これはおのずから別の問題と思いますが、しかし、私どもとしましては、法律に間接侵略に際しての規定がある以上、これを研究することは当然のことかと考えております。
○高田小委員 間接侵略ということばはいつから始まったことばなんですか。
○麻生政府委員 お答えいたします。
間接侵略ということばは、まあいつごろからという私もちょっと時期を覚えておりませんが、国連の総会におきまして、いわゆる侵略の定義をどうすべきかということが問題になりまして、特別の委員会を設けていろいろ検討したことがあるわけでございます。その当時、間接侵略ということばも中に散見しておったと思うわけでございます。
○高田小委員 私は専門家じゃないのですけれども、ダレスさんが初めて言い出したことばじゃないかという記憶が実はあるわけですよ。それで、ところによってはそういう事態が適応するようなことがないとは言い切れないのじゃないかと思うのです。しかし、少なくとも日本ですよ、わが国においてこういうことを考えるということは、何とこれは自主性のないことか。これは、いま法律があるのですから、おっしゃるように、局長は法律のある以上はそれに従うとおっしゃる。法律に従っていただくことはけっこうだけれども、これから法律を直してでも、新たにつくってでもやろうという先ほど来のずっとお答えの中で、不都合なことがあればやはり直さなければいかぬでしょう。ですから、そういう意味で、これは政治的なことですから大臣からお答え願いたいのですけれども、私はこれは非常に恥ずかしいことだと思うのです。日本で間接侵略に対処するのが自衛隊の重大な任務だという、恥ずかしくてしようがない。そんな自信のない政府なんですか。そんな団結力のない国民なんですか。これは、国内で反政府運動は起こるでしょう。そんなものは政府に自信があり、民主主義がきちんとしておれば阻止できるという確信の上に立っているんです、日本の憲法は。日本の政治もそうでしょう。間接侵略、日本人同胞を使ってよその国が間接に日本を侵略する、それに対処するのが主要な任務だ。これが対象勢力だ、仮想敵だ、何です、これは一体。こんなばかばかしいことを、この図上演習の中でも対象勢力というものを考えて、これをやっつける訓練をやったりする、これはお話にならぬと思います。私は率直に言って、この考え方は日本の考えではないと思うのですよ。アメリカの人が日本に来ておりますと、いつか何か起こると、アメリカの基地をやられはすまいか、自分たちが朝鮮で戦争をやっているうちに、国内でそれに反対する運動が起こらないかと考える、そういう外国人に対する恐怖心があると思うのですよ。それに対する対処策としての考えならこれはわかるのです。在日米軍の考え方ならわかるのです。しかし、いやしくも日本の自衛隊がいつまでもこんなことばを使って、そんなことを想定して、敵扱いにした訓練までしなければならぬという恥ずかしいばかげたことが一体許せますか。これはひとつ大臣、どうせこういういろいろな問題が大きく出たときですから、改めることがあればどんどん改めると先ほど来皆さんが言っているのですから、そういうことこそまっ先に改めるべきだと思いますが、いかがですか。
○小泉国務大臣 政治論といたしましては、ただいま高田委員が言われるとおり、民心をおさめ、りっぱな政治をやり、そういうことを絶対あらしめてはならないのでありまして、その点私も同感でございます。ただ、この三矢研究においては、あらゆる場面を想定をしたということでありまして、あってはならないことではございますけれども、これまた絶対にあり得ないことだということも何人も断言はできないのではないかと思うのであります、遺憾なことではございますけれども。そこで、あらゆる場面を想定をして研究をした場合に、そういうことも出てきたというわけでございますが、私どもが先ほど来申し上げておりますとおり、今後は図上研究にいたしましても、想定の出し方その他についても十分慎重な配慮をいたさなければならないと考え、こういう点においては慎重を期さなければならないと考えております。
○高田小委員 この問題は、ここで議論を申し上げてもなにと思いますけれども、どうせ出たことでございますから、もうちょっと私は考えを申し上げたいと思うのです。
間接侵略的な考え方というのは、アメリカの特有の考えではないかと思うのです。そのことを改めさせるのが日本の役目ではないかと私は思うのです。現在起こっておりますベトナムの紛争を見てもわかるのですが、これは、松本さんが帰ってきて、きょうの新聞なんかにも出ておりますけれども、幾ら北爆をやっても、そのことによってベトコンが戦争をやめるとはちょっと考えられないのだ、何のための北爆だかわからないのだということをおっしゃっていらっしゃる。これは間接侵略理論で、南ベトナムの中での反政府運動というものがなぜ起こったのか、そういうことに対する十分な検討を加えて、これに対する対処策がないままに、これはよそからそそのかされてやっているのだ、よそのもとをたたけば直るのだ、こういうことでやたらに戦線を拡大してぽかぽかやっている、こういうふうな現状にいまあって、アメリカ自身も困っているのではないかと思うのですが、これは、考え方自体が非常に違うと思うのですよ。間接侵略というのではなくて、その国自体の中にそういう原因があってそういうものが起こっている。しかし、それも民度の低い国とか、民主制度のない国とかでは、よその国――もっともよその国といっても、同じ国が半分に割られているのですから、よその国ということ自体当たらないかと思いますが、それにしましても、たとえば中共なら中共のほうからやってきた、これは確かによその国だということになりますが、よほど民度の低い国で、民生の安定も何もない国では、よそからそういう運動や援助や何かそういうものがあれば、多少の効果があるかもしれない。しかし、それはあくまで従属的なものであって、主たるものは、それが成功するだけの素地がそこにあるかどうかということが問題です。こういうふうに考えなければ非常に大きな間違いを犯すわけです。大きな戦争に発展するような冒険をいまやっている。アメリカのやっている間違いの根本はそこにあると思う。アジアの情勢に対する根本的な認識不足、これをただすのが日本あたりの役目ではないかと思うのです。ましていわんやこの文明国で、これだけ民主制度が発達し、民度が高い日本が、アジアのよその国あたりからそそのかされて間接侵略をやられて、それで日本の国がでんぐり返るなんということはあり得べからざること、そんなばかなことは問題になりません、そういう考えだけは。この際いまあらためて起こった問題じゃないですけれども、この三矢研究の文書を読むにつけて私は情けなく思うのです。日本の自衛隊の諸君がこういうことを考えているのかと情けなく思います。すみやかにこういう考え方を少なくとも日本の自衛隊の中からだけは一掃するということでなくちゃならぬと思うのです。この点は特に強く御指摘を申し上げておきたいと思います。
それで、実はもうあと一問だけで終わりたいと思うのですが、私もいろいろ今度この問題で考えてみますと、どうも非常に心配になるのは、日本の自衛隊の教育ということです。旧軍人の諸君が今度の研究でも大部分を占めているわけですし、また幹部の中でも相当の比重を占めておるわけですね。これにあらわれている思想的なものとしましては、一つにはいま言いましたように、アメリカ的な考え方というものがそのままなまの形で受け入れられているような印象を受けるところが非常に多いのです。朝鮮戦争に対してわが国が巻き込まれてもいいのだ、そっちのほうで手助けすることのほうが必要なのだというような思想、これは、やはりアメリカの戦略というものに非常に無批判的に追随していると思われる点であります。国土の戦場化ということをへいちゃらで書いている。こういう考え方は非常に危険だと思うのです。これが一つ。もう一つは、独ソ戦争が起こるときの御前会議の決定なんというものを考え出したり、あるいは戦争中の総動員体制のあの制度というものをそのまま考えてみたりするこの頭というもの、これは、私はやはり戦前の旧軍人の古い思想というものがそのまま生きている面だと思うのです。そのまま生きている面、それとアメリカの考え方、その両方がミックスされたような思想だと思うのですが、両要素とも非常に危険だと思うのです。そこで、国内の問題としましては、私は旧軍人の徹底的な新憲法に基づく再教育が必要なのだ、こう思うのです。それから防衛大学その他の新しく自衛隊の幹部になる諸君に対する教育なんかにしましても、新憲法というものと新憲法下における防衛というような問題についての徹底した教育が必要じゃないか。ただ私がここで非常に心配いたしますことは、自衛隊の存在そのものがこの憲法で当然問題になるわけですよ。議論のあるところでしょう。だから、憲法を改正しなければならぬという議論が自民党の諸君の相当部分を占めているわけだ。ですから、いまの自衛隊の存在自体が憲法によって否定されているのではなかろうかというものが根本にあるわけですね。そういうものと、そうじゃない、これは合憲なものなのだ――合憲なものとしても、一切の任務、行動、すべて憲法に照らしてあくまで合憲な動きを示さなければならないはずですね。そういう教育が一体できるかというのです。そういう教育を自衛隊が受け入れるだろうか。一体、自衛隊の教育の基本というものをそこに置いているのか置いてないのか非常に心配なのですが、いかがでしょうか。
○島田（豊）政府委員 お答え申し上げます。
自衛隊における民主主義の教育の問題についての御質問でございますが、自衛隊の教育におきましては、もちろん憲法をはじめといたしまして、法令を順守するということは大前提でございまして、そのもとにおきまして、民主主義制度下における自衛隊のあり方ということについては、これはもう新隊員をはじめといたしまして曹あるいは幹部に至りますまで、あらゆる機会をとらまえましてそういう教育をいたしておるのでございます。それと同時に、自衛隊法の、五十二条に自衛隊の服務の本旨についての規定がございますが、この精神をさらに徹底させる、また先般防衛庁において作成いたしました「自衛官の心がまえ」というようなパンフレットも各部隊に配付いたしまして、そういう面での精神教育あるいは民主主義教育の指導をしておるのでございまして、学校の課程あるいは部隊の訓練等を通じまして、こういう面での教育の細目につきまして中央から指示いたしまして、それらに基づいて訓練をやっておるというのが実情でございます。
やや具体的に申し上げてみますと、防衛大学校におきましては、将来の幹部自衛官となるための教育をやっておるわけでございますが、特に広い視野を開き、柔軟性のある科学的な思考力を養い、さらに豊かな人間性をつちかうということを根本といたしまして、一般の大学に準ずるものとしての教育をやっております。この防衛大学校四年間の課程を経ますと、陸海空の幹部候補生学校におきましてそれぞれ一年初級幹部としての教育をいたしますが、その幹部候補生学校におきます精神教育につきましての教育目標並びにその準拠する点につきまして申し上げますと、教育目標は、幹部として必要な使命感及び徳操を養うということでございますが、その使命感に関しましては、民主主義国家の日本国民、なかんづく自衛官としてのいろいろな問題、戦争の防止ないし抑制を基調とする近代国防の意義と防衛力、ことに民主主義の統制下にありますところの自衛隊の本質と運営、こういう点につきましての明確なる基礎知識を与える、そして幹部自衛官としての誇りと忠誠心を確立させる、こういうことを実施上の準拠として示しておるわけでございまして、これは、防大ないし幹部候補生学校のみならず、一般の新しい隊員が入ってきます場合の新隊員教育におきましても、また昔の下士官、いまの曹の階級に昇進いたします場合、あるいはいろいろな学校、部隊におきますいろいろな教育、訓練を通じ、さらに幹部につきましては、幹部候補生学校以外のいろいろな学校の課程がございますけれども、そういう課程を通じまして、要するに民主主義国家のもとにおける自衛隊のあり方、ことに民主主義の統制下における自衛隊の本質、こういう点につきましても遺憾のないような教育をいたしておるつもりでございまして、そういう教育の実施が非常に不徹底である、あるいは教育方針が本来のあるべき姿と異なっておるというふうなことによる民主主義教育の不徹底ということのないように、いろいろの面で配慮しながら教育を進めておるというのが現状でございます。
○高田小委員 いろいろ御説明がありましたが、現在の憲法に対する認識を深めるということについて特別に力を入れて、これはむしろ教育の基本だというような立場での教育は、私はおそらく行なわれていないのじゃないかと思うのです。この文書の中にもあるのですが、「戦後１８年、国家防衛に関してはまことに奇妙な伝統的風潮が平和の名のもとに我国に浸透しつつある。」なんということを言っておるのです。いずれにいたしましても、全体を通じてそうですが、いまの憲法秩序に対してこれは守らなければならぬというような意識はおそらく私は取り上げていないのじゃないかという心配があるのです。第一、憲法の前文あるいは九条というものを自衛隊員にどうやって教え込みますか。一体どうやって教え込む努力をしているかということです。私は、憲法改正論が政界で、国民の間で、あるいは学者の間で論議されておるということは、これはやむを得ないことであるし、当然のことだと思いますけれども、防衛に当たらなければならぬ武器を持っておる自衛隊の中に、現憲法体制否定の考え方があるということになったら、これはたいへんなことなんですね。万一将来どういうように改正されるかというようなことは別としまして、現在の憲法下における自衛隊なんだということを徹底的に植えつけなかったら、これはたいへんなことになると思うのです。それが今度のこの中にもはっきりあらわれているのですよ。そういう点で、昔ならば、軍隊の教育は軍人に賜わりたる勅諭というものがあって、この軍人に賜わりたる勅諭からすべては発するので、そういう精神で教育しろという基本がぴしっとしておった。いまの自衛隊に対しては何でいくかというと、私は憲法だと思うのですよ。ところが憲法でいくと、自衛隊自体の自己否定なんだ。だから、それができないんじゃないか。できないから、結局現憲法体制に対する否定の勢力とならざるを得ない。現にアメリカは、早く憲法を改正しろ改正しろ、こう言ってきている。政府自体も、自主憲法に改定しようという意見がだいぶこのごろは自由民主党、与党の中にも強くなってきている。与党の方針にもはっきり出てきている。そういう中ですから、制服というものがこういうふうなことで反憲法体制的な思想を持ち、そしてそれが非常事態、どんな事態が起こるかわからない、そういうときにあるいはそういうものが行動にあらわれるようなことがあったらたいへんだ。だから、武装部隊であるだけに、平生から徹底した、国民にそういうことでの心配感を与えない、安心感を与えるだけの責任ある教育というものをやってもらわなければならぬ。その体制はいまないんじゃないかと思います。ですから、この点についてはやはり根本的に考え直しをこの機会にしてもらわなければならぬ。この点についての大臣のお考えをお聞きして、一応私の質問は、今回のところはこの程度にしておきたいと思います。
○小泉国務大臣 ただいまの自衛隊は、特に武装をしておるのであるから、憲法を守るに最も忠実でなければならぬという意味の高田委員の御意見に対しましては、私ども深く傾聴し、また大いに今後反省もしなければならぬと考えます。今回の三矢図上研究の問題が国会で問題化されましてから、私が今日まで会いましていろいろと話し合った部隊の高級幹部は、口をそろえて、われわれは憲法を守らないとか、あるいは憲法を軽んずるとか、あるいは国会に関与するとか、そういう考え方は毛頭持っておらないのであって、いかにしてわれわれは憲法を守り、そうして民主政治下の民主体制下における防衛の任務をいかに果たすかということに神経質なくらい気を使っておるのであるというようなことが、あらゆる制服諸君と私との対談の中にあらわれたことでございまして、その後陸海空三幕僚監部の監部会同も、これは恒例的なものでございまするが、東京において行なわれまして、私はその会議にも出席いたし、そうしていままで全然長官が出たことはないそうでございまするが、私はこういう場合に長官と幕僚監部と懇談の機会をつくらなければならない、今度から長官も出ると私自身申し出まして、事務当局に手配をさせまして、晩の懇談会、会食会にも私陸海空とも出まして、食事をともにしながらいろいろと懇談をいたしましたが、これらを通じてみますると、彼らはそういう誤解を受けてまことに遺憾にたえない、われわれはそういうことを毛頭考えておりません、今後もちろんどこまでも憲法を守り、民主主義体制下のもとにおけるりっぱな自衛隊としての任務を尽くしていかなければならぬということに細心の注意を払っておりまするので、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
さりながら、いま高田委員の申されましたことは、私はこれはほんとうにわれわれとしても傾聴すべき御意見であり、あくまでも合憲下の自衛隊、合憲、合法であらねばならないということは今後さらにさらに十分注意をしていかなければならない、また反省もしていかなければならないと私ども痛感をいたしておる次第でございまして、教育の面等につきましても、教育局長は十分民主主義教育はいたしておりまするけれども、今後なおこれが徹底に万全を期したいと存じております。
○高田小委員 それでは次の問題に移りたいと思いますが、シビルコントロールの問題ではいろいろ石橋委員から質問があったわけなんですけれども、こういう点はいかがでしょうか。日本の自衛隊が在日米軍あるいはアメリカの軍事顧問団との間に直接いろいろな緊密な連絡を持って、公的あるいは私的に非常に緊密な連絡をとっておるというようなことは、これは当然想像できることでございますし、事実あろうと思いますが、そういうふうなことから、ややもしますと、専門の軍人同士の話でございますので、非常に話もスムーズに進む、よくわかるというようなことから、知らない間に相当深入りをしたいろいろな打ち合わせなり、申し合わせなり、あるいは秘密的な協定に類するようなものまでが話し合われていくというような傾向があるのでございましょうか、ないのでしょうか。
○海原政府委員 ただいま先生のおっしゃいましたような傾向というものはございません。
○高田小委員 そうしますと、前に岡田委員から質問がありましたことで、調査してみなければはっきりしたことが言えないからというようなことで、その後調査をされて、参議院の予算委員の質問にはある程度お答えになっているかと思うのですが、ＦＴＳとか、ＦＴＣ、こういうふうな機関、こういうものがどういう内容のものであるかというようなこととか、あるいは昭和二十八年に日米両政府の間で了解覚え書きと称する取りきめのようなものができておるのじゃないか、それを知らないのじゃないかというような御指摘があり、さらにフライングドラゴンの問題につきましても、よく調査をしてお答えするというようなことでございまして、そういうものが調査の結果どうだったか、ひとつお知らせ願いたいと思います。
○海原政府委員 当時私が調査いたしますということを申し上げましたのは、ただいま先生のおっしゃいましたような事項についてでございます。で、この前提といたしまして、私は日米間に日米の共同作戦計画というものはない、日米双方は有事の場合に緊密に協力して行動するけれども、その指揮系統はそれぞれ別個である、こういうことを申し上げております。したがいまして年度の防衛計画というものを立案する過程で当然必要となってまいりますし、有事の場合にこの日米双方がどのような協力体制をとればいいかということについては各幕僚レベルでいろいろ研究はしておる、このことも申し上げてございます。
これだけを前提といたしまして、先般御質問ございました事項、すなわちＦＴＣ、あるいはＦＴＳ等につきましては、参議院の委員会において申し上げましたが、調査いたしましたところ、ＦＴＣというのはフリートーキングコミティというものの略でございます。ＦＴＳというのはフリートーキングサブコミティというものの略でございます。そのほかになおＦＴＧというのもございまして、これはフリートーキンググループというものの略でございます。了解覚え書きというようなことばにつきましては、これは、そういう幕僚間のいろいろな相互の意思調整の結果をメモとしてまとめる場合にはメモという形をとっております。これを場合によっては日本語として了解覚え書きということばを使うこともございますが、これは、そういうことばからあるいは日米間の政府間の協定のようにおとりになる向きもあるかとも思いますけれども、これはそういうものではございません。単純な関係幕僚間のメモでございます。そういう次第でございます。
○高田小委員 しかし、そういうことが行なわれておる、そういうものもあるというようなことが、今度のこの事件が起こり、質問があって初めて調査されてわかったというのでは非常に心もとないのでありますが、ふだんからそういうものがあるならば、そういうものの内容についても相当知悉していなければ、これはとてもコントロールどころじゃないと思うのですが、これはどういうことなんですか。
○海原政府委員 私が当時調査してお答えしたいと申し上げましたのは、ＦＴＣとかＦＴＳとかいう略語の意味を正確に把握する必要がありましたから申し上げた次第であります。防衛庁におきましては、いろいろな略語、ニックネーム等を、これは米軍との関係もございますので、使用いたしておりますので、私のうろ覚えの記憶で間違ったことを申し上げては申しわけないという立場から、調査いたしたいと申し上げておる次第でございます。日米間の幕僚間の研究につきましては、従来三矢研究問題が取り上げられます以前におきまして、内閣委員会等におきまして、私が先ほど申しましたような、有事の場合に、日米双方が相互に緊密な協力をする、そのやり方等につきましては、再三御質問がございまして、私からそういうことはお答えしてございます。すなわち幕僚方がそれぞれのグループで研究をしておるということは、先般の委員会において初めて申し上げたものではございません。繰り返して恐縮でございますが、ＦＴＣとかＦＴＳとかいうことも、正確な意味を期するために調査をしたい、こう申し上げた次第でございます。
○高田小委員 日米共同作戦計画というものはないとおっしゃるのですが、この資料の別紙第１の、「用兵の基本に関する事項」の１のところを見ますと、「直接侵略に際しては米軍の強力な支援を確保し、日米共同してこれに対処する。」その「（１） 日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」ここまではっきりいっているということになりますと、やはり何らかの共同の取りきめというようなものがなければならぬというふうに考えるのが常識だと思うのですが、これはあくまでないのですか。
○海原政府委員 日米両国が共同して事態に対処するということの目的から考えますと、そこに当然に日米共同の計画がなくてはならない、こう考えてくるのが当然のことと思います。ただこの問題は、先般も御説明したかと思いますが、非常にむずかしい問題をかかえております。すなわち指揮権をどうするかという問題もございます。双方の実力の差をどうするかという問題もございます。したがいまして、今日までのところでは、そういうものについて共同して作戦計画をつくるということは実は行なわれておりません。ただしかし、たとえばもし万一ことし何かあった場合にどうだろうかというときには、一応のたぶんこの程度の協力はできるだろう、この程度の協力の期待は差しつかえなかろうというような幕僚間のいわゆる意思の疎通、これは必要でございますので、最小限度それを行なってきておるというのが実際の姿でございます。そこの御引用になりました、「先に定めた「日米共同作戦要領」」でございますか、その「先に定めた」という形容詞はございますが、これも私責任をもって全部通読をいたしましたが、先に定めた「日米共同作戦要領」というのはございません。ただそこにありますのは、日米共同の対処方針というものが出ております。そのことをいったのか、何をいったのか、実は正確には私どもにはわからない次第であります。ひとつこの点はそのように御了承願いたいと思います。
○高田小委員 内閣委員会等では、従来いろいろ専門的な立場で御議論はあったと思うのですが、私ども常識的に考えてみまして、現在の在日米軍と日本の自衛隊というものの関係、それから安保条約の関係、こういうものを考えてみますると、これはいろいろな作戦計画の問題であるとか、あるいは共同で行動する場合でありますとか、相当の問題について直通的にアメリカの軍の当局の考え方が日本の自衛隊のほうへ伝わって、そして日本の自衛隊の考え方と一致点を見出して固まっていく、こういうふうになるのが自然だと思うのですね。そうなりますと、その上部機関であるべき国防会議、さらには日本の政府、さらに内局の諸君というようなところは、あとからそれを追認させられる、追認していくというようなことになるのであって、指導性といいますか、統制力、こういうものは実際問題として、私はしろうと考えで考えましても、やはり在日米軍顧問団というところに実際上これは移っているのではないか、こう思うのであります。その点、私は非常に心配するのです。さっきはそういうことはないようなお話だったけれども、もしあれば正面に私は言っていただきたいのですが、あれば、それはどうしたら――これは日本の自衛隊なんでしょうからね。どうしたらそういう弊害を除いて、そうして国防会議なり政府、さらには防衛庁の内局というもののコントロールがびしっといくようにするかという問題が重大問題として残ると思うのですけれども、そういうことは全然ございませんと言われると、ああそうですかということにはどうも納得しかねるのですが、もう少し率直な御答弁を願いたいと思うのです。
○海原政府委員 ただいま先生は、在日米軍事顧問団との関係ということをおっしゃいましたが、アメリカの軍事顧問団は、いまおっしゃいましたような作戦関係では全然権限がございません。責任もございません。軍事顧問団の任務といたしましては、従来たびたび御質問がございまして、そのつど政府側から御説明しておりますように、主としてアメリカから援助されます武器、この武器の使い方、あるいは手入れ等につきましてのいわゆる軍事知識をわがほうに与えるという目的のためにおる者でございますから、はっきり申し上げられますことは、顧問団はそういう作戦関係については全然関係がない、これが第一点でございます。
次に、日米が共同して外敵に対処するという場合の相手方は在日米軍司令官になります。この場合、しかしながら、先般御説明いたしましたように、現在在日米軍部隊としては総数約四万おりますが、そのうちいわゆる実動部隊として意味のありますものは米空軍だけでございます。陸軍は通信とか補給とか病院とか軍事郵便とか、こういうことでございまして、この間、陸上自衛隊との間に共通して共同で作戦行動云々という点は何もありません。米海軍のほうは、主として横須賀、佐世保等の基地におきます管理整備の要員でありますから、これと共同で作戦行動云々という問題も出てまいりません。そうしますと、自衛隊として米軍と共同するということになりますと、これは実際問題としては米空軍だけになります。この米空軍とわが航空自衛隊との間におきましては、これも先般参議院でございましたか、御説明いたしましたが、それぞれ空域を分けて任務を分担するということで十分であります。と申しますことは、新しいレーダーサイトによりますところの情報というものは、逐次個々の飛行機にそのそれぞれの諸元が通報されてまいりますので、空域を分けましてその目標を与えますことによって双方の共同行動ができます。したがいまして、単一の指揮官があってこれを双方にらみ合わせながら指揮するということの必要性は必ずしも絶対的なものではございません。単一の指揮官が指揮したほうがベターな点は当然ございますけれども、しかし、それが絶対な問題ではないということから、日米どちらが指揮するかというきわめて微妙な問題にも関連いたしますので、現在までのところでは、航空自衛隊の実力とも関連いたしまして、相互に協力するというたてまえで十分である、こういう判断でございますので、今日までそういう体制できているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、日米共同作戦計画というようなものが、それも、なければならないものでありましたならば、万難を排して私どもはつくるわけでございますけれども、それがなくてもやっていける状況でございますので、つくってない、これが実情でございます。
○高田小委員 そうしますと、この資料の「第３動研究問題」というところの「Ｎｏ１６ ７月２２日実施した統幕と在日米軍司令部間の具体的調整事項を述べよ」こういうのがあるのですが、この内容が統幕と在日米軍司令部の間の、これは想定なんでしょうけれども、かなりこまかく出ておりまして、これによりますと、アメリカ側の要請というものがかなり率直に、なるほどと思われるアメリカ側の要望しそうなことがずっと出ておりまして、これは相当重大なことがアメリカ側から出され、それに対していろいろ統幕側で答弁したり要望したりやっておる、こういうふうなことなんですが、おそらくこれなんか見ますると、こういう戦略的な基本に関する重要問題について直接米軍司令部のほうから統幕に対していろいろなことがどんどん言われる、それに対して論議をする、話がまとまって調整事項ができたり何かする、こういうふうな関係がここにちゃんと出ておるのですけれども、こういうことは絶対にあり得ないことなんでしょうか、それともふだんこのくらいのことはしょっちゅうやっておることなんでしょうか、どうなんですか。
○海原政府委員 先生の御質問が、このようなことは絶対にないのか、それともやっておるのか、こういう御質問でございますので、非常にお答えがしにくくなるわけでございますけれども、そこに書いてございますことは、大臣も再々御説明、御答弁申し上げておりますように、一つの想定でございます。先般、石橋先生の御質問に対して私核兵器の持ち込みについてお答えいたしましたように、私の判断としまして、日本に核兵器を持ち込む必要はないということを申し上げたわけでございますが、その想定では、それが持ち込まれることが討議されておる、こういうことでございますので、その答案を書いた人の考えとしましては、そういうような討議が行なわれるであろうということを想定したという次第でございまして、私はそこに書いてあるような討議がそこに書いてありますような形において行なわれたとは考えておりません。ただ、先ほど来申しますように、幕僚が相互にいろいろと有事の場合に備えましての意思の疎通をはかっておりますので、そういう点につきましての意見交換は行なわれますが、それとそこに書いてありますこととはやや趣を異にしておりますので、私はそこに書いてあるようなことが行なわれておるかということにつきましては否定的にお答えいたしたいと存じます。
○松野小委員長 関連質問の申し出がございます。石橋政嗣君。
○石橋小委員 いまの点について、ちょっと関連してお尋ねをしておきたいのですが、日米共同作戦要領というのは、確かに名前だけ出てきているわけですけれども、その前提となる思想というものはほかの部分に明確に出されておるわけです。たとえば「昭和３８年度統合防衛図上研究の想定（概要）」「第３動」、この中に「７月２２日、統幕事務局と在日米軍司令部は、安保協議委員会の決定に基き、日本防衛準備に関する細目調整会議を開催した。その席上、在日米軍司令官は在日米３軍の朝鮮作戦支援と日本防衛作戦とにおける指揮関係について次のとおり補足説明をした。」という部分に、「ロ」として明確に「日本防衛のため必要な準備作戦（哨戒、偵察、警戒、作戦準備等）については、現在すでに在日米軍司令官のコントロールが承認されており、今後起るべき日本直接防衛のための作戦については特別のものを除き、在日米軍が指揮する。」こういう形で出されているのですね。だから、突如としてこの「日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」というものが出てきているわけじゃない。明らかに第３動の想定の中にも、もう既定の事実として在日米軍司令官のコントロールというものは承認されたものだ、こういうような出され方をしているのですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○海原政府委員 この点は、参議院の予算委員会におきまして私が岡田議員の配付になりましたものと私どもの研究いたしましたものとの差異について例としてお答えしたわけでございますが、この上のほうに書いてございますように「在日米軍司令官は在日米３軍の」と書いてございまして「指揮関係について次のとおり補足説明をした。」ということが書いてございます。これは、アメリカの陸海空軍の指揮関係を在日米軍司令官が説明をしたというくだりでございます。この「ロ」に「在日米軍が指揮する。」と書いてございますが、ここはきわめて重要でございますので当時申し上げたのでございますが、これは、在日米軍司令官が指揮するということでございます。そのことによりまして、ここに書いてあることは、在日米軍司令官が米軍の陸海空の軍隊を全部握って指揮するんだということを書いたもの、こういうふうに私は判読をするわけでございます。その辺のところが、これだけをお読みいただきますとおわかりにくいかと思いますが、決して米軍の司令官が日本の陸海空自衛隊を指揮するものではないということは、これは、先ほど来私が説明しておりますところに基づきましても明確でございまして、ここは、原文ははっきりと在日米軍司令官が指揮する、しかもそのまくらになっておりますところは「在日米軍司令官は在日米３軍の」こういうくだりがございますので、それをあわせて読みますと、先ほど申しましたように、在日米軍司令官がアメリカの陸海空三軍を統括指揮するのだ、こういうことに読むことが正しいものと判断いたしております。
○石橋小委員 先ほどの答弁の中にも、実際に戦闘が行なわれる場合に指揮命令が二途に出るということが非常にマイナスだということは、防衛局長も認めておられるわけです。これは、私しろうとが考えましても当然のことだと思うのです。実際にこういうふうな事態に直面した場合に、日本は日本、アメリカはアメリカ、別途の指揮のもとに戦闘が行なわれ、戦争が行なわれるというような考え方をとられておるようですけれども、それに対して制服に対してはどういう説得を行なっておるわけですか。
○海原政府委員 ただいまの点は、制服側は統一の司令官の必要を要求し、内局のほうがこれを押えるというようなことにあるいはお考えになっておるかもしれませんが、そうではございません。これは、従来のところは、制服、私服とかいう着ておりますところの服いかんにかかわりませず、日本政府といたしまして、在日米軍司令官との間の指揮関係等につきましては、現在の状況がずっと続いておるということが事実でございます。
○石橋小委員 たとえば朝鮮戦争一つとってみましても、韓国の軍隊はアメリカの司令官が兼任しておるところの国連軍司令官の指揮下に入っておるわけですね。今度ベトナムに行った場合にも、当然アメリカの司令官の指揮下に入っておるわけです、韓国の軍隊は。そういう形でなければ、私は、有効な戦闘というものは遂行できないのではないか。現にＮＡＴＯのような場合にもそういう形がとられておるということは御承知のとおりだと思う。そうすると、純軍事的な立場から考えてみた場合に、いま制服の諸君もそういう意図は持っておらないとおっしゃいますけれども、いま表面に出ておるか出てないかは別として、そういう議論は当然出てくる。現にこの三矢研究のあちらこちらにもそれらしきことがうかがわれるわけです。それからいま私があげたのでも疑いを持ったわけですが、やはり軍事的に突き詰めていけば、そういう意見は当然出てくると私は思いますよ。指揮命令が二途に出てどうして戦いが有効にできるか、こういう議論が出てきたときにどう対処されますか。いま出ていなければ将来の問題としてでもけっこうです。どういうふうにしてあなた方は説得されるつもりですか、こうお尋ねしておるわけです。
○海原政府委員 先生のただいま御指摘になりました点は確かに非常に重要な問題でございます。指揮命令が二途に出るという表現は、ばらばらの命令が出るというふうに誤解されるおそれもございますけれども、二者が相互に緊密であれば、二途に出ることがすなわち二つの異なった行動になるというわけでもございません。しかし一般的に考えますと、単一の司令官がものをきめることのほうが、先ほど申し上げましたようにベターな面は確かにございます。しかしながら、国を異にする人々の相互協力、しかもそれが単一の指揮官がということになるといろいろ問題が出てくるわけでございます。実例を申し上げますと、かつて第二次世界大戦におきまして、アイゼンハワー大将のもとにモントゴメリー元帥がその指揮を受けたということがございます。これは当時のヨーロッパにおきます勢力関係上当然のことであったと思いますけれども、その指揮を受けました元帥のほうでは、これほどの屈辱はないという意味の回顧録を書いておるということを想起したいと思います。そういうふうに、それぞれ階級を持った部隊司令官でございますと、そこにそれぞれの実力関係を反映してくることがきわめて困難な場合がございます。したがいまして、今日までのところは、先ほど申しましたように、具体的には在日米空軍との協力ということが実際問題として非常に重要でございますが、その面は先ほど申しましたように、それぞれが空域を分けて相互に情報を交換し合うということによって日本の防衛というものが確保できる、こういう判断に立っておりますので、今日までそのような形できておるということでございます。しかし純粋に客観的に考えますと、そこに統一指令部の必要があるかどうかということは一つの問題であることは事実でございます。
○石橋小委員 少なくとも統一指令部というものが設けられるということが最も望ましいと軍事的な立場で考えた者は言うでしょう。それがないとするならば、せめてどういうふうに、それではあなたがおっしゃるように緊密な連携のもとにやるか、総ワクをきめ、あるいはその中で細密に具体的に計画というものが持たれなければ、共同作戦というのは遂行不能、こういうことになるわけなんです。だから、統一指令部というものがつくられて指揮系統がはっきりするか、せめて日米共同作戦要領というかどうか知りませんけれども、それらしきものがなければ共同作戦の遂行はできない、こういうふうにユニフォームの諸君が考えておるのは、彼らの視野の中で突き詰めていけば当然の帰結じゃないかという感じが私はするわけなんです。それを、あなたは両方とも否定されるわけですね。そういうことではたして説得ができるのだろうか、その点で非常に心配をしてきておるのです。現に私は、あちらこちらに出てきておると言いましたけれども、具体的に「状況下の研究Ｎｏ１１」「日本の直接防衛作戦」というところを見ましても、アメリカのほうから日本の自衛隊にああしてくれ、こうしてくれというのが次々と出されておりすすね。これは、お読みになって十分知っておられると思いますが、一、二の例をここであげてみましょう。たとえば日本側でこういうことを言っております。「敵の奇襲に対しては、防衛準備の万全を期し、最善の態勢を確立する。また、米側の朝鮮作戦に対しては、可能なかぎり最大限の協力を実施するとともに、今後情勢推移を判断しつつ必要があれば直ちに防衛出動発令の用意がある旨回答した。」そのあとでまた日本側が「日本周辺地域の警戒哨戒行動および後方補給支援等については、従来に引続き可能なかぎり、さらに積極的支援を与えることについて説明した。」これに対してアメリカ側は「日本側の協力には感謝するが、この際日本および朝鮮に対する近海の海上交通保護作戦、対馬、津軽、宗谷の海峡封鎖作戦、米海軍基地の港湾警備等に対しても積極的に協力を要望した。」どんどんどんどん要求が出てきております。こういう形になることは当然でしょう。一体こういうことをそのつどそのつどやるわけですか。この辺のつながりがどうも私たちとしては理解できないのです。やはりユニフォームに対する説得という面からいってもこういう事態が想定されてくる。これに対してそのつどそのつどといっておれないのじゃないかと思うのです。指揮系統がはっきりしておればそこで解決がつく、あるいは日米共同作戦要領的なものが、名前がどうあろうともそういうものがあれば、ある程度そこで解決のめどがつく。あなたがおっしゃるように、こういう緊急事態があった場合に、そのつどそのつど相談をやりましょうということで一体戦闘が遂行できますか、こういう質問をしておるわけです。
○海原政府委員 先ほど来御説明いたしておりますように、現在までのところは単一の統一の指令部を設けて、単一の指令官がこれを指揮するという形は考えておりません。ただ、しかし現在の状況におきましてできますことは、少なくとも両方の指令部、すなわち幕僚というものが同じ場所におるということはできるわけであります。先ほど来申しておりますように、具体的な協力の実態は空軍関係でございます。この双方の指令官が同じ建物に、同じところにおる。作戦幕僚は同じ部屋で作戦を考えるということは現在においてもできることでございます。有事の場合にはそのようにする手はずになっております。先般予算御審議の際に申し上げましたバッジシステムというものが完成いたしますと、いわゆる空の情報というものは機械的に電子計算機の処理によりまして瞬時的にそれぞれのところに伝達されます。したがいまして、日米の具体的な共同作戦ということは、先ほども申しましたように、空域を定めどのような形でそのつどそのつど仕事を取り運んでいくかということの、そのときにおきますところの大綱的な了解ができますれば、あとはそれぞれのところにおきまして共同の戦闘行動がとれる、こういうことが私どもの現在までの結論でございまして、繰り返して申し上げますが、制服のほうが単一の司令官の設置を希望し、いわゆる内局のほうがこれを押えておるということではございません。先ほども申しましたように、それぞれ階級を持ちます部隊の協力というものは、なかなかに微妙な問題がございますということをひとつ御了察願いたいと思います。
○石橋小委員 それでは、私は表現をかえてもいいのです。制服のほうではそういうことをきめようときめまいと現実にもうちゃんとやっておりますということなんです。あなたもいま一部はお認めになりました。特に航空自衛隊とアメリカの空軍との関係を引用されましてお認めになりました。だから、そういう指揮系統というものがあるとかないとかいう議論をする前に、あるいは共同作戦要領なんというものがあるとかないとかいう論議をする前に、すでにもう支障を来たさない程度にユニフォームのほうでは一体になってやっておるという事実があるということなんですよ。それをあなた方が国民の前に明らかにすることをおそれておる、こういうふうに表現すればわかりがいいのじゃないですか。現実に航空自衛隊の場合などはほとんど英語でやっております。あなたはバッジも引用されました。それからナイキの部隊に行っても、全部あれは英語でやっておるじゃないですか。何のために英語でやるのですか。これは、やっぱり一体の作戦遂行という面でそのほうが便利だということで英語でやっておるわけでしょう。だから、そういう指揮系統がはっきりしておるとか共同作戦要領があるとかないとかいうことの以前に、制服のほうではもう支障を来たさないように一体になってやっておる。こういう事実を私は指摘したいと思うのです。もうこんな指揮系統がどうだとか、作戦要領があるとかないとかいう議論以前に、共同作戦の遂行に支障を来たさない程度にもうちゃんと万事日ごろからやっております。この事実が明らかになった、これだけ指摘しておきたいと思います。
○海原政府委員 ただいま先生の御指摘になりました事項、すなわち制服のほうではもうちゃんと実態ができておるじゃないか、こういうおことばでございますが、これは、実は制服のほうだけではございません。防衛庁としてそういう体制をとっておるわけでございます。それにつきましては私ども内局の関係職員、大臣まで、すでにそういう体制をとることにつきましては過去において御決裁を得ておるわけでございます。このことは過去の内閣委員会におきましても、たとえばレーダーサイト等における日米両軍の指揮関係はどうなっておるかということも御質問がございました。その際詳細に御説明してございます。米軍の指揮を受けておるじゃないかという御質問がございました。したがいまして、一昨年でございましたか、社会党の先生方のお供をしまして私北海道に参りまして、当別のサイトを御案内いたしましたが、そこにおります者は二名、三名の米軍の連絡員であるということも、当時御認識を得たわけでございまして、日米は双方にそれぞれ相互に情報を交換する、交換されたものがそれぞれの指揮系統を通じて上に上がり、上からの指揮を受けて行動するということは、これは決して私の形容ではございません。実態でございます。そういうことを行なうことにつきましては、過去にさかのぼりまして防衛庁としてそういう方針を決定したものであることをひとつこの際御了承願いたいと思います。
○高田小委員 それでは論点を移しまして、もうあと、一、二問が終わりたいと思うのですが、実はこの報告の中にも、資料の中にもありますが、こういった事態が起こりますと、最初の大きな任務としては、やはり国内治安の問題ということであります。具体的にかなり国会がどうとか、官庁が占領されたとか、米軍の基地がどうとか、ずいぶんあるわけでございますが、これはもともと自衛隊法の中にもありますし、日本の自衛隊自体の任務のそもそもの始まりから、やはり国内治安ということが相当のウエートを占めておるということだろうと思います。したがって、この想定におきましても、治安出動ということで、間接侵略に対してこれを排除するというようなことが相当事こまかに状況を想定しながら出されておるわけであります。それで、ずいぶんこういうことは議論されたことだと私思います。おそらく内閣委員会あたりでずいぶん長いこと議論になったことじゃないかとは思いますが、あらためてこういう具体的な想定の中で私ども痛感するわけなんでありますが、いわゆる間接侵略に対する対処ということで、ことばとしましても、この中に非常になれないことばでありますが、対象勢力なんということばが使ってあるのですね。仮想敵と言わないで対象国と言う。これは、対象勢力というようなことで、国内の反政府運動というようなものを総称しておるようでございます。私こういうことにつきましては、何べん議論しても過ぎることはないと思うのですが、いやしくも日本の防衛に当たろうという任務を持つ自衛隊が、自国民に対しまして仮想敵扱い――仮想敵と同じことばですね、対象国、対象勢力なんというのは。そういうものに対しまして、これを排除するというようなことをふだんから考えているというようなやり方、これが一体――これは全く国民に理解できないと思うのですよ。戦前の日本の軍隊にこういうのがありましたか。大体間接侵略ということば自体が、これは国民になじんでいないことばだと思うのですよ。これは法律にもちゃんと出ておるし、あなたのほうの報告にもちゃんと最初に出てくることばなんですが、こういうことについて、もしほんとうに、先ほど来話のありましたような、アメリカの軍隊や何かの影響というものをそのままうのみにするというようなことじゃなくて、自主的に日本の立場で考えるということであれば、このことばあたりからだって考え直さなければいけないんじゃないかと思うのです。そういう点につきまして、間接侵略ということに対しまして、対象勢力とか間接侵略とかというようなことを言っておるんですが、――日本の場合ですよ。少なくともこの日本の場合にそういうことを考えることは、自衛隊として非常に重要な任務だと言われておるんですが、それでよろしいものなんでしょうか。少し違うんじゃないですか、考え方が根本的に。いかがなものでしょうか。
○海原政府委員 これは、御意見でございますが、私どもはあくまで法律の定めるところに従いまして任務を遂行せねばならぬ責任と義務がある。ただいまの先生の、間接侵略という事態を想定すること自体、これはきわめて不幸なことではないか、私もそのように思います。しかし、そういう事態が万一の場合にはあるだろうという想定のもとに現在の法律はできておるわけでございます。その万一の場合に備えての自衛隊の任務遂行がいかにあるべきかということを考えることは、これは現在の法律下におきましては、私どもにとってはやらねばならないことだ、そういうことを考えることがいいか悪いか、これはおのずから別の問題と思いますが、しかし、私どもとしましては、法律に間接侵略に際しての規定がある以上、これを研究することは当然のことかと考えております。
○高田小委員 間接侵略ということばはいつから始まったことばなんですか。
○麻生政府委員 お答えいたします。
間接侵略ということばは、まあいつごろからという私もちょっと時期を覚えておりませんが、国連の総会におきまして、いわゆる侵略の定義をどうすべきかということが問題になりまして、特別の委員会を設けていろいろ検討したことがあるわけでございます。その当時、間接侵略ということばも中に散見しておったと思うわけでございます。
○高田小委員 私は専門家じゃないのですけれども、ダレスさんが初めて言い出したことばじゃないかという記憶が実はあるわけですよ。それで、ところによってはそういう事態が適応するようなことがないとは言い切れないのじゃないかと思うのです。しかし、少なくとも日本ですよ、わが国においてこういうことを考えるということは、何とこれは自主性のないことか。これは、いま法律があるのですから、おっしゃるように、局長は法律のある以上はそれに従うとおっしゃる。法律に従っていただくことはけっこうだけれども、これから法律を直してでも、新たにつくってでもやろうという先ほど来のずっとお答えの中で、不都合なことがあればやはり直さなければいかぬでしょう。ですから、そういう意味で、これは政治的なことですから大臣からお答え願いたいのですけれども、私はこれは非常に恥ずかしいことだと思うのです。日本で間接侵略に対処するのが自衛隊の重大な任務だという、恥ずかしくてしようがない。そんな自信のない政府なんですか。そんな団結力のない国民なんですか。これは、国内で反政府運動は起こるでしょう。そんなものは政府に自信があり、民主主義がきちんとしておれば阻止できるという確信の上に立っているんです、日本の憲法は。日本の政治もそうでしょう。間接侵略、日本人同胞を使ってよその国が間接に日本を侵略する、それに対処するのが主要な任務だ。これが対象勢力だ、仮想敵だ、何です、これは一体。こんなばかばかしいことを、この図上演習の中でも対象勢力というものを考えて、これをやっつける訓練をやったりする、これはお話にならぬと思います。私は率直に言って、この考え方は日本の考えではないと思うのですよ。アメリカの人が日本に来ておりますと、いつか何か起こると、アメリカの基地をやられはすまいか、自分たちが朝鮮で戦争をやっているうちに、国内でそれに反対する運動が起こらないかと考える、そういう外国人に対する恐怖心があると思うのですよ。それに対する対処策としての考えならこれはわかるのです。在日米軍の考え方ならわかるのです。しかし、いやしくも日本の自衛隊がいつまでもこんなことばを使って、そんなことを想定して、敵扱いにした訓練までしなければならぬという恥ずかしいばかげたことが一体許せますか。これはひとつ大臣、どうせこういういろいろな問題が大きく出たときですから、改めることがあればどんどん改めると先ほど来皆さんが言っているのですから、そういうことこそまっ先に改めるべきだと思いますが、いかがですか。
○小泉国務大臣 政治論といたしましては、ただいま高田委員が言われるとおり、民心をおさめ、りっぱな政治をやり、そういうことを絶対あらしめてはならないのでありまして、その点私も同感でございます。ただ、この三矢研究においては、あらゆる場面を想定をしたということでありまして、あってはならないことではございますけれども、これまた絶対にあり得ないことだということも何人も断言はできないのではないかと思うのであります、遺憾なことではございますけれども。そこで、あらゆる場面を想定をして研究をした場合に、そういうことも出てきたというわけでございますが、私どもが先ほど来申し上げておりますとおり、今後は図上研究にいたしましても、想定の出し方その他についても十分慎重な配慮をいたさなければならないと考え、こういう点においては慎重を期さなければならないと考えております。
○高田小委員 この問題は、ここで議論を申し上げてもなにと思いますけれども、どうせ出たことでございますから、もうちょっと私は考えを申し上げたいと思うのです。
間接侵略的な考え方というのは、アメリカの特有の考えではないかと思うのです。そのことを改めさせるのが日本の役目ではないかと私は思うのです。現在起こっておりますベトナムの紛争を見てもわかるのですが、これは、松本さんが帰ってきて、きょうの新聞なんかにも出ておりますけれども、幾ら北爆をやっても、そのことによってベトコンが戦争をやめるとはちょっと考えられないのだ、何のための北爆だかわからないのだということをおっしゃっていらっしゃる。これは間接侵略理論で、南ベトナムの中での反政府運動というものがなぜ起こったのか、そういうことに対する十分な検討を加えて、これに対する対処策がないままに、これはよそからそそのかされてやっているのだ、よそのもとをたたけば直るのだ、こういうことでやたらに戦線を拡大してぽかぽかやっている、こういうふうな現状にいまあって、アメリカ自身も困っているのではないかと思うのですが、これは、考え方自体が非常に違うと思うのですよ。間接侵略というのではなくて、その国自体の中にそういう原因があってそういうものが起こっている。しかし、それも民度の低い国とか、民主制度のない国とかでは、よその国――もっともよその国といっても、同じ国が半分に割られているのですから、よその国ということ自体当たらないかと思いますが、それにしましても、たとえば中共なら中共のほうからやってきた、これは確かによその国だということになりますが、よほど民度の低い国で、民生の安定も何もない国では、よそからそういう運動や援助や何かそういうものがあれば、多少の効果があるかもしれない。しかし、それはあくまで従属的なものであって、主たるものは、それが成功するだけの素地がそこにあるかどうかということが問題です。こういうふうに考えなければ非常に大きな間違いを犯すわけです。大きな戦争に発展するような冒険をいまやっている。アメリカのやっている間違いの根本はそこにあると思う。アジアの情勢に対する根本的な認識不足、これをただすのが日本あたりの役目ではないかと思うのです。ましていわんやこの文明国で、これだけ民主制度が発達し、民度が高い日本が、アジアのよその国あたりからそそのかされて間接侵略をやられて、それで日本の国がでんぐり返るなんということはあり得べからざること、そんなばかなことは問題になりません、そういう考えだけは。この際いまあらためて起こった問題じゃないですけれども、この三矢研究の文書を読むにつけて私は情けなく思うのです。日本の自衛隊の諸君がこういうことを考えているのかと情けなく思います。すみやかにこういう考え方を少なくとも日本の自衛隊の中からだけは一掃するということでなくちゃならぬと思うのです。この点は特に強く御指摘を申し上げておきたいと思います。
それで、実はもうあと一問だけで終わりたいと思うのですが、私もいろいろ今度この問題で考えてみますと、どうも非常に心配になるのは、日本の自衛隊の教育ということです。旧軍人の諸君が今度の研究でも大部分を占めているわけですし、また幹部の中でも相当の比重を占めておるわけですね。これにあらわれている思想的なものとしましては、一つにはいま言いましたように、アメリカ的な考え方というものがそのままなまの形で受け入れられているような印象を受けるところが非常に多いのです。朝鮮戦争に対してわが国が巻き込まれてもいいのだ、そっちのほうで手助けすることのほうが必要なのだというような思想、これは、やはりアメリカの戦略というものに非常に無批判的に追随していると思われる点であります。国土の戦場化ということをへいちゃらで書いている。こういう考え方は非常に危険だと思うのです。これが一つ。もう一つは、独ソ戦争が起こるときの御前会議の決定なんというものを考え出したり、あるいは戦争中の総動員体制のあの制度というものをそのまま考えてみたりするこの頭というもの、これは、私はやはり戦前の旧軍人の古い思想というものがそのまま生きている面だと思うのです。そのまま生きている面、それとアメリカの考え方、その両方がミックスされたような思想だと思うのですが、両要素とも非常に危険だと思うのです。そこで、国内の問題としましては、私は旧軍人の徹底的な新憲法に基づく再教育が必要なのだ、こう思うのです。それから防衛大学その他の新しく自衛隊の幹部になる諸君に対する教育なんかにしましても、新憲法というものと新憲法下における防衛というような問題についての徹底した教育が必要じゃないか。ただ私がここで非常に心配いたしますことは、自衛隊の存在そのものがこの憲法で当然問題になるわけですよ。議論のあるところでしょう。だから、憲法を改正しなければならぬという議論が自民党の諸君の相当部分を占めているわけだ。ですから、いまの自衛隊の存在自体が憲法によって否定されているのではなかろうかというものが根本にあるわけですね。そういうものと、そうじゃない、これは合憲なものなのだ――合憲なものとしても、一切の任務、行動、すべて憲法に照らしてあくまで合憲な動きを示さなければならないはずですね。そういう教育が一体できるかというのです。そういう教育を自衛隊が受け入れるだろうか。一体、自衛隊の教育の基本というものをそこに置いているのか置いてないのか非常に心配なのですが、いかがでしょうか。
○島田（豊）政府委員 お答え申し上げます。
自衛隊における民主主義の教育の問題についての御質問でございますが、自衛隊の教育におきましては、もちろん憲法をはじめといたしまして、法令を順守するということは大前提でございまして、そのもとにおきまして、民主主義制度下における自衛隊のあり方ということについては、これはもう新隊員をはじめといたしまして曹あるいは幹部に至りますまで、あらゆる機会をとらまえましてそういう教育をいたしておるのでございます。それと同時に、自衛隊法の、五十二条に自衛隊の服務の本旨についての規定がございますが、この精神をさらに徹底させる、また先般防衛庁において作成いたしました「自衛官の心がまえ」というようなパンフレットも各部隊に配付いたしまして、そういう面での精神教育あるいは民主主義教育の指導をしておるのでございまして、学校の課程あるいは部隊の訓練等を通じまして、こういう面での教育の細目につきまして中央から指示いたしまして、それらに基づいて訓練をやっておるというのが実情でございます。
やや具体的に申し上げてみますと、防衛大学校におきましては、将来の幹部自衛官となるための教育をやっておるわけでございますが、特に広い視野を開き、柔軟性のある科学的な思考力を養い、さらに豊かな人間性をつちかうということを根本といたしまして、一般の大学に準ずるものとしての教育をやっております。この防衛大学校四年間の課程を経ますと、陸海空の幹部候補生学校におきましてそれぞれ一年初級幹部としての教育をいたしますが、その幹部候補生学校におきます精神教育につきましての教育目標並びにその準拠する点につきまして申し上げますと、教育目標は、幹部として必要な使命感及び徳操を養うということでございますが、その使命感に関しましては、民主主義国家の日本国民、なかんづく自衛官としてのいろいろな問題、戦争の防止ないし抑制を基調とする近代国防の意義と防衛力、ことに民主主義の統制下にありますところの自衛隊の本質と運営、こういう点につきましての明確なる基礎知識を与える、そして幹部自衛官としての誇りと忠誠心を確立させる、こういうことを実施上の準拠として示しておるわけでございまして、これは、防大ないし幹部候補生学校のみならず、一般の新しい隊員が入ってきます場合の新隊員教育におきましても、また昔の下士官、いまの曹の階級に昇進いたします場合、あるいはいろいろな学校、部隊におきますいろいろな教育、訓練を通じ、さらに幹部につきましては、幹部候補生学校以外のいろいろな学校の課程がございますけれども、そういう課程を通じまして、要するに民主主義国家のもとにおける自衛隊のあり方、ことに民主主義の統制下における自衛隊の本質、こういう点につきましても遺憾のないような教育をいたしておるつもりでございまして、そういう教育の実施が非常に不徹底である、あるいは教育方針が本来のあるべき姿と異なっておるというふうなことによる民主主義教育の不徹底ということのないように、いろいろの面で配慮しながら教育を進めておるというのが現状でございます。
○高田小委員 いろいろ御説明がありましたが、現在の憲法に対する認識を深めるということについて特別に力を入れて、これはむしろ教育の基本だというような立場での教育は、私はおそらく行なわれていないのじゃないかと思うのです。この文書の中にもあるのですが、「戦後１８年、国家防衛に関してはまことに奇妙な伝統的風潮が平和の名のもとに我国に浸透しつつある。」なんということを言っておるのです。いずれにいたしましても、全体を通じてそうですが、いまの憲法秩序に対してこれは守らなければならぬというような意識はおそらく私は取り上げていないのじゃないかという心配があるのです。第一、憲法の前文あるいは九条というものを自衛隊員にどうやって教え込みますか。一体どうやって教え込む努力をしているかということです。私は、憲法改正論が政界で、国民の間で、あるいは学者の間で論議されておるということは、これはやむを得ないことであるし、当然のことだと思いますけれども、防衛に当たらなければならぬ武器を持っておる自衛隊の中に、現憲法体制否定の考え方があるということになったら、これはたいへんなことなんですね。万一将来どういうように改正されるかというようなことは別としまして、現在の憲法下における自衛隊なんだということを徹底的に植えつけなかったら、これはたいへんなことになると思うのです。それが今度のこの中にもはっきりあらわれているのですよ。そういう点で、昔ならば、軍隊の教育は軍人に賜わりたる勅諭というものがあって、この軍人に賜わりたる勅諭からすべては発するので、そういう精神で教育しろという基本がぴしっとしておった。いまの自衛隊に対しては何でいくかというと、私は憲法だと思うのですよ。ところが憲法でいくと、自衛隊自体の自己否定なんだ。だから、それができないんじゃないか。できないから、結局現憲法体制に対する否定の勢力とならざるを得ない。現にアメリカは、早く憲法を改正しろ改正しろ、こう言ってきている。政府自体も、自主憲法に改定しようという意見がだいぶこのごろは自由民主党、与党の中にも強くなってきている。与党の方針にもはっきり出てきている。そういう中ですから、制服というものがこういうふうなことで反憲法体制的な思想を持ち、そしてそれが非常事態、どんな事態が起こるかわからない、そういうときにあるいはそういうものが行動にあらわれるようなことがあったらたいへんだ。だから、武装部隊であるだけに、平生から徹底した、国民にそういうことでの心配感を与えない、安心感を与えるだけの責任ある教育というものをやってもらわなければならぬ。その体制はいまないんじゃないかと思います。ですから、この点についてはやはり根本的に考え直しをこの機会にしてもらわなければならぬ。この点についての大臣のお考えをお聞きして、一応私の質問は、今回のところはこの程度にしておきたいと思います。
○小泉国務大臣 ただいまの自衛隊は、特に武装をしておるのであるから、憲法を守るに最も忠実でなければならぬという意味の高田委員の御意見に対しましては、私ども深く傾聴し、また大いに今後反省もしなければならぬと考えます。今回の三矢図上研究の問題が国会で問題化されましてから、私が今日まで会いましていろいろと話し合った部隊の高級幹部は、口をそろえて、われわれは憲法を守らないとか、あるいは憲法を軽んずるとか、あるいは国会に関与するとか、そういう考え方は毛頭持っておらないのであって、いかにしてわれわれは憲法を守り、そうして民主政治下の民主体制下における防衛の任務をいかに果たすかということに神経質なくらい気を使っておるのであるというようなことが、あらゆる制服諸君と私との対談の中にあらわれたことでございまして、その後陸海空三幕僚監部の監部会同も、これは恒例的なものでございまするが、東京において行なわれまして、私はその会議にも出席いたし、そうしていままで全然長官が出たことはないそうでございまするが、私はこういう場合に長官と幕僚監部と懇談の機会をつくらなければならない、今度から長官も出ると私自身申し出まして、事務当局に手配をさせまして、晩の懇談会、会食会にも私陸海空とも出まして、食事をともにしながらいろいろと懇談をいたしましたが、これらを通じてみますると、彼らはそういう誤解を受けてまことに遺憾にたえない、われわれはそういうことを毛頭考えておりません、今後もちろんどこまでも憲法を守り、民主主義体制下のもとにおけるりっぱな自衛隊としての任務を尽くしていかなければならぬということに細心の注意を払っておりまするので、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
さりながら、いま高田委員の申されましたことは、私はこれはほんとうにわれわれとしても傾聴すべき御意見であり、あくまでも合憲下の自衛隊、合憲、合法であらねばならないということは今後さらにさらに十分注意をしていかなければならない、また反省もしていかなければならないと私ども痛感をいたしておる次第でございまして、教育の面等につきましても、教育局長は十分民主主義教育はいたしておりまするけれども、今後なおこれが徹底に万全を期したいと存じております。
衆-国際テロリズムの防止及山口（壯）委員
衆-国際テロリズムの防止及山口（壯）委員
平成19年05月14日
○山口（壯）委員 これは最初から出せないという話じゃないはずです。やはり今、防衛省のマインドとして、出せないものは出せないではないです。これは、出せるものは出せます。
現実に、正直言って、安全の観点から問題の話では全くありません。こういうことが当たり前になっているということ自体がおかしい。かといって、何か変なところで情報はいっぱい漏れてしまっている、どうなっているかという話ですよ。その辺をきちっとしないと、私は本当にだめだと思うんですけれども。
ちなみに、私もクウェートに行って、現実にはバグダッドに行けずに帰ってきましたけれども、フライトプランですね、Ｃ１３０の。クウェートの基地から飛び立つＣ１３０のフライトプランというのはどこに提出されているんでしょうか。
○山崎政府参考人 これは、多国籍軍の空輸関係の調整をしている司令部でございます。
○山口（壯）委員 ということは、米軍ですか。
○山崎政府参考人 多分、中央軍の隷下の中にある多国籍軍の調整をしている部署だと思います。
○山口（壯）委員 そして、これも詳細ですから山崎さんからかもしれないけれども、例えばＣ１３０が飛ぶときに空域管制を受けるはずですよね。勝手に捜して適当に飛べということではないはずでしょう。その空域管制は、クウェート―イラクの間、どういうふうになっていますでしょうか。
○山崎政府参考人 全体の空域調整あるいは管制については私ども承知をしておりませんけれども、アリ・アルサレムからタリル、タリルは米軍の飛行場がございますので、米軍が管制をしております。それから、エルビルにつきましては、たしか現地の政府が管制をしているというふうに聞いております。
○山口（壯）委員 山崎さん、これはきのうというか事前に通告してあるんですから、承知しておりますという場合に、それはしていますということですか、現実に。どうなっているかわからないという今のニュアンスが私には感じられましたが。
○山崎政府参考人 全体の空域調整については私ども承知をしておりませんが、自衛隊が使用している飛行場につきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。
○山口（壯）委員 ということは、山崎さん、基地と基地のところはほとんど米軍がやっているけれども、その間はＣ１３０が勝手に飛んでいっている、こういう格好になっているわけでしょうか。
○山崎政府参考人 先ほど申し上げましたように、例えばタリル空港をとりますと、タリルの空港は米軍が管制をしておりますので、恐らくアリ・アルサレムから飛行場を立ちましてタリルとの間では米軍の管制に従っているというふうに考えております。
○山口（壯）委員 その途中はどうですか。
○山崎政府参考人 途中も米軍というふうに承知をしております。
○山口（壯）委員 山崎さん、承知しておりますというより、むしろそうなわけです。
別に私、問題だと言っていないんです。だけれども、こういうことがどうも、これは別に、例えば安全上の話では必ずしもないです、こういうところは。だから、国会の中で全くこの辺も議論なしに、行ったときに基地へ入るのに、クウェートの敷地内にある空自の場所、これについてアメリカに聞いて六週間も期間が要りますと。私、テロリストだと思われているんだったら話は別ですけれども、六週間も要りますというのは、ちょっとどう考えても同盟国からの話としては、どうも納得がいかないです。
全部大体、アメリカがああやってずっと管制も大体主要なところを受け持っている。関係はわかりますけれども、その辺はやはり当時の吉田茂首相が思われていた、やはりアメリカとの関係というのは国民に対等の関係なんだなと見えるように、政府の閣僚の面々の方々にもそこは努力をしていただきたいと思うんです。麻生大臣、いかがでしょう。
○麻生国務大臣 今のその飛行機の技術的な話をちょっと私に聞かれてもよくわからぬのですけれども、飛行場から飛行場まで飛んでいくのに空域管制はどこのだれが指示するかという話を聞いておられるのでしょう。（山口（壯）委員「いや、全体の同盟のあり方です」と呼ぶ）全体の同盟のあり方ですか。全体の同盟のあり方に関しましては、少なくとも、安保を結ばれました、正式に発効した昭和二十七年四月の二十八日以降で見れば、少なくともこの五十年、約五十年の間に随分と変わってきたと思っております。我々を取り巻きます情勢も大きく変わった、二極構造も変わった、一極構造になった。
そういった中にあって、日本というものの置かれております地理的情勢だけを言わせていただければ、少なくとも朝鮮半島、台湾海峡、いずれも昔と比べて情勢が著しくよくなったという状況にはないというのはもう御存じのとおりなので、そういった状況下の中にあって、日本とアメリカとの関係というのは、昔に比べて話はしやすくなったんじゃないでしょうかね。昔、池田・ロバートソン会談というのが、最初に、多分昭和二十何年だったですかね、あれは。吉田内閣のときにあったときの感じを最初に思い出しますけれども、これの時代に比べれば著しく状況は変わったと思っております。
問題は、そういったような意欲とか意思とかいうものをきちんと持っているのかどうかというのが大事なのであって、少なくとも、持っております双方の国力というものはこの五十年間著しく変化をしておりますので、それを運用する立場にある人間のいわゆる意思、意欲というものが大事なところなんだという御意見なんだと思いますが、私もその意見に関しては賛成です。
○山口（壯）委員 きょうは出口戦略ということで議論をさせてもらいましたけれども、この戦争に関しては、一番心根のところでどうも主従関係みたいなものに見えてしまっているというところに、いろいろな人がいろいろなわだかまりというか歯切れの悪さを感じると思います。
この戦争が情報が間違っていたからどうのというのをブッシュさんが言った、あれは違いますよ。ブッシュさんは情報が間違っていたと言っているけれども、そうじゃなかった、最初から戦争をするつもりだったんだというのが、この間のＣＩＡ長官のテネットさんの書いた本の趣旨です。
したがって、別にブッシュさんの言い分をここで披露する必要はないんです。やはりそういう意図がアメリカにあるのであれば、日本は見抜いて、対等の外交を、同盟関係をしっかり築いていってください。
終わります。
平成19年05月14日
○山口（壯）委員 これは最初から出せないという話じゃないはずです。やはり今、防衛省のマインドとして、出せないものは出せないではないです。これは、出せるものは出せます。
現実に、正直言って、安全の観点から問題の話では全くありません。こういうことが当たり前になっているということ自体がおかしい。かといって、何か変なところで情報はいっぱい漏れてしまっている、どうなっているかという話ですよ。その辺をきちっとしないと、私は本当にだめだと思うんですけれども。
ちなみに、私もクウェートに行って、現実にはバグダッドに行けずに帰ってきましたけれども、フライトプランですね、Ｃ１３０の。クウェートの基地から飛び立つＣ１３０のフライトプランというのはどこに提出されているんでしょうか。
○山崎政府参考人 これは、多国籍軍の空輸関係の調整をしている司令部でございます。
○山口（壯）委員 ということは、米軍ですか。
○山崎政府参考人 多分、中央軍の隷下の中にある多国籍軍の調整をしている部署だと思います。
○山口（壯）委員 そして、これも詳細ですから山崎さんからかもしれないけれども、例えばＣ１３０が飛ぶときに空域管制を受けるはずですよね。勝手に捜して適当に飛べということではないはずでしょう。その空域管制は、クウェート―イラクの間、どういうふうになっていますでしょうか。
○山崎政府参考人 全体の空域調整あるいは管制については私ども承知をしておりませんけれども、アリ・アルサレムからタリル、タリルは米軍の飛行場がございますので、米軍が管制をしております。それから、エルビルにつきましては、たしか現地の政府が管制をしているというふうに聞いております。
○山口（壯）委員 山崎さん、これはきのうというか事前に通告してあるんですから、承知しておりますという場合に、それはしていますということですか、現実に。どうなっているかわからないという今のニュアンスが私には感じられましたが。
○山崎政府参考人 全体の空域調整については私ども承知をしておりませんが、自衛隊が使用している飛行場につきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。
○山口（壯）委員 ということは、山崎さん、基地と基地のところはほとんど米軍がやっているけれども、その間はＣ１３０が勝手に飛んでいっている、こういう格好になっているわけでしょうか。
○山崎政府参考人 先ほど申し上げましたように、例えばタリル空港をとりますと、タリルの空港は米軍が管制をしておりますので、恐らくアリ・アルサレムから飛行場を立ちましてタリルとの間では米軍の管制に従っているというふうに考えております。
○山口（壯）委員 その途中はどうですか。
○山崎政府参考人 途中も米軍というふうに承知をしております。
○山口（壯）委員 山崎さん、承知しておりますというより、むしろそうなわけです。
別に私、問題だと言っていないんです。だけれども、こういうことがどうも、これは別に、例えば安全上の話では必ずしもないです、こういうところは。だから、国会の中で全くこの辺も議論なしに、行ったときに基地へ入るのに、クウェートの敷地内にある空自の場所、これについてアメリカに聞いて六週間も期間が要りますと。私、テロリストだと思われているんだったら話は別ですけれども、六週間も要りますというのは、ちょっとどう考えても同盟国からの話としては、どうも納得がいかないです。
全部大体、アメリカがああやってずっと管制も大体主要なところを受け持っている。関係はわかりますけれども、その辺はやはり当時の吉田茂首相が思われていた、やはりアメリカとの関係というのは国民に対等の関係なんだなと見えるように、政府の閣僚の面々の方々にもそこは努力をしていただきたいと思うんです。麻生大臣、いかがでしょう。
○麻生国務大臣 今のその飛行機の技術的な話をちょっと私に聞かれてもよくわからぬのですけれども、飛行場から飛行場まで飛んでいくのに空域管制はどこのだれが指示するかという話を聞いておられるのでしょう。（山口（壯）委員「いや、全体の同盟のあり方です」と呼ぶ）全体の同盟のあり方ですか。全体の同盟のあり方に関しましては、少なくとも、安保を結ばれました、正式に発効した昭和二十七年四月の二十八日以降で見れば、少なくともこの五十年、約五十年の間に随分と変わってきたと思っております。我々を取り巻きます情勢も大きく変わった、二極構造も変わった、一極構造になった。
そういった中にあって、日本というものの置かれております地理的情勢だけを言わせていただければ、少なくとも朝鮮半島、台湾海峡、いずれも昔と比べて情勢が著しくよくなったという状況にはないというのはもう御存じのとおりなので、そういった状況下の中にあって、日本とアメリカとの関係というのは、昔に比べて話はしやすくなったんじゃないでしょうかね。昔、池田・ロバートソン会談というのが、最初に、多分昭和二十何年だったですかね、あれは。吉田内閣のときにあったときの感じを最初に思い出しますけれども、これの時代に比べれば著しく状況は変わったと思っております。
問題は、そういったような意欲とか意思とかいうものをきちんと持っているのかどうかというのが大事なのであって、少なくとも、持っております双方の国力というものはこの五十年間著しく変化をしておりますので、それを運用する立場にある人間のいわゆる意思、意欲というものが大事なところなんだという御意見なんだと思いますが、私もその意見に関しては賛成です。
○山口（壯）委員 きょうは出口戦略ということで議論をさせてもらいましたけれども、この戦争に関しては、一番心根のところでどうも主従関係みたいなものに見えてしまっているというところに、いろいろな人がいろいろなわだかまりというか歯切れの悪さを感じると思います。
この戦争が情報が間違っていたからどうのというのをブッシュさんが言った、あれは違いますよ。ブッシュさんは情報が間違っていたと言っているけれども、そうじゃなかった、最初から戦争をするつもりだったんだというのが、この間のＣＩＡ長官のテネットさんの書いた本の趣旨です。
したがって、別にブッシュさんの言い分をここで披露する必要はないんです。やはりそういう意図がアメリカにあるのであれば、日本は見抜いて、対等の外交を、同盟関係をしっかり築いていってください。
終わります。
衆-外務委員会-照屋委員平成19年04月25日
衆-外務委員会-照屋委員平成19年04月25日
○照屋委員 社民党の照屋寛徳です。
航空自衛隊は、四月二十六日から二十七日の両日、米空軍のＦ22Ａラプターと航空自衛隊のＦ15などとの共同訓練を行うようであります。Ｆ22Ａラプターの嘉手納基地配備により、周辺住民は不安を覚え、爆音被害の激化などに苦しんでいる中での航空自衛隊の米軍との共同訓練は、許されるものではありません。
特にこの共同訓練は、当初、四月十六日から十九日の間と通告されておりましたが、突如延期されたもので、参議院補選と宜野湾市長選挙が終わるや否や強行実施されるのは、両選挙を意識し、結果として県民を愚弄するもので、断じて容認できません。
そこで尋ねますが、共同訓練の実施目的を具体的かつ詳細に明らかにしてもらいたい。特に、防衛省において、航空自衛隊の次期主力戦闘機選定との関係で、Ｆ22戦闘機の性能確認が目的ではありませんか。
○山崎政府参考人 Ｆ22との訓練の目的でございますが、これは戦術技量の向上と日米共同対処能力の向上を目的として従来から行っている一環でございます。
訓練の参加部隊につきましては、航空自衛隊の方からは、南西航空混成団、それから第八三航空隊、南西航空警戒管制部隊、第六航空団……（照屋委員「いや、実施目的に絞って聞いている」と呼ぶ）実施目的は、戦術技量の向上及び日米共同対処能力の向上を目的としております。
○照屋委員 次期主力戦闘機の機種選定とは本当に関係ありませんか。
○大古政府参考人 お答えいたします。
防衛省におきましては、Ｆ22が現有のＦ４ＥＪの後継機の候補機種の一つになっているのは事実でございます。
ただ、今回の共同訓練の目的については、ただいま運用局長が答えましたように、あくまでも戦術技量の向上ということでございます。
○照屋委員 共同訓練では、二十七日に戦闘機が敵味方に分かれて模擬空中戦を展開するようでありますが、模擬空中戦は、どのような方法で、そして使用基地及び訓練空域は具体的にどの場所で行われるのか、明確にお答えください。
○山崎政府参考人 まず訓練空域でございますが、沖縄周辺に定められております米軍に割り当てられているＷ１７９、１７３、１７２等の訓練空域でございます。
それから、模擬空中訓練ということにつきましての詳細については事柄の性格上控えさせていただきますが、戦術技量の向上ということを主眼として訓練を行うということで御理解をいただきたいと思います。
○照屋委員 ところで、在日米軍トップのライト司令官は、昨日、嘉手納基地を来月離れる予定のＦ22について、再配備の可能性が十分あるとの認識を示し、その旨記者会見しました。けさの地元紙で大きく報道されて、沖縄現地は大変な騒動になっております。
Ｆ22の再配備や共同訓練によって、中国など周辺諸国が軍事的警戒を強める可能性が高まると思いますが、麻生大臣の見解を求めます。
○麻生国務大臣 最初のライト在日米軍司令官の話については、報道でそのようなことがあったということは承知をいたしております。
ただし、米国側からは、Ｆ22のいわゆる展開期間というものにつきましては、本年の二月からおよそ三カ月間、大体五月末ぐらいまでということを私どもとしては聞いておりますので、今、Ｆ22を恒常的に沖縄に配備するというような話を聞いておるということはございません。
それから、二つ目の御指摘のありました、今回の共同訓練等々の目的につきましては、先ほど防衛省の方から話がありましたように、軍事技術の向上というものと、日米の軍事能力の向上ということを目的として実施しているものでありますので、当然のこととして、特定の国を想定しているわけでもありませんので、周辺諸国からいろいろな関係で問題があるという御心配をいただいているようなことを、私どもは全く期待をいたしておりません。
○照屋委員 今、麻生大臣は、ライト司令官の発言については報道で知ったということでございまして、私もけさの地元紙の報道で知って驚いておりますが、これは、ライト司令官の発言については質問通告の段階ではわかりませんでしたので、あえてこれ以上聞きませんが、要するに、嘉手納基地周辺の住民としては、当初暫定的な配備である、こういうふうに言われておったのが、ライト司令官の発言によってＦ22の配備がかつてのＢ52戦略爆撃機のように嘉手納基地に常駐化するのではないか、こういう不安が関係自治体や住民の間に高まっておるのであります。
そこら辺を、麻生大臣として、地元の住民の不安な気持ちもしっかり押さえて、私は、正式に米軍から通告等がありましたら、やはり主権国家として慎重な対応をしませんと、沖縄だけにどうも基地負担が強化されるということになりますので、通告はしておりませんが、大臣の決意をお聞かせください。
○麻生国務大臣 この話は、先生と私と情報を得た時期も情報のソースも多分同じでありまして、報道をもって承知をしておりますので、その報道というのは大体外れることもいっぱいありますので、ちょっと正直申し上げて、今の段階でお答えのしようがないんですが、少なくとも、私ども、従来どおり、五月末には暫定期間が終わるものと承知をいたしておりますので、ちょっと仮定の問題でございますが、この種の話は、急遽延びてくるような、今の段階でそのような情報には全く接しておりませんので答弁のしようがないところでございますが、お気持ちの方はよくわかっておりますので、その辺も踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○照屋委員 それでは次に、防衛省は、中国軍の航空機や艦艇の情報を収集、分析するため、沖縄県宮古島市に新型地上電波測定施設をつくるようですが、施設の規模、着工時期、完成時期についてお尋ねします。
○大古政府参考人 お答えいたします。
御指摘の施設については、南西方面の情報収集体制を強化するため、平成十七年度から宮古島において整備中のものでございます。特定の国を対象とするものではございませんけれども、これにつきましては、平成二十年度に施設の完成ということを目指しているところでございます。
施設としては、いわゆる電波収集施設でございますので、電波のアンテナの施設、それを作業する局舎、それから隊員が寝泊まりする隊舎、こういうことから考えているところでございます。
○照屋委員 この施設は新規につくられるんですか。それから、先ほど私は規模を聞いたんですが、規模についても丁寧に答えてください。
○山口委員長 大古防衛政策局長、時間が参っておりますので、的確にお願いします。
○大古政府参考人 ちょっと建物の規模については数字を持ち合わせておりませんけれども、宮古島にレーダーサイト、これは従来からありますけれども、そこの敷地に新しい電波測定施設を建設するものでございます。
○照屋委員 終わります。
――――◇―――――
○照屋委員 社民党の照屋寛徳です。
航空自衛隊は、四月二十六日から二十七日の両日、米空軍のＦ22Ａラプターと航空自衛隊のＦ15などとの共同訓練を行うようであります。Ｆ22Ａラプターの嘉手納基地配備により、周辺住民は不安を覚え、爆音被害の激化などに苦しんでいる中での航空自衛隊の米軍との共同訓練は、許されるものではありません。
特にこの共同訓練は、当初、四月十六日から十九日の間と通告されておりましたが、突如延期されたもので、参議院補選と宜野湾市長選挙が終わるや否や強行実施されるのは、両選挙を意識し、結果として県民を愚弄するもので、断じて容認できません。
そこで尋ねますが、共同訓練の実施目的を具体的かつ詳細に明らかにしてもらいたい。特に、防衛省において、航空自衛隊の次期主力戦闘機選定との関係で、Ｆ22戦闘機の性能確認が目的ではありませんか。
○山崎政府参考人 Ｆ22との訓練の目的でございますが、これは戦術技量の向上と日米共同対処能力の向上を目的として従来から行っている一環でございます。
訓練の参加部隊につきましては、航空自衛隊の方からは、南西航空混成団、それから第八三航空隊、南西航空警戒管制部隊、第六航空団……（照屋委員「いや、実施目的に絞って聞いている」と呼ぶ）実施目的は、戦術技量の向上及び日米共同対処能力の向上を目的としております。
○照屋委員 次期主力戦闘機の機種選定とは本当に関係ありませんか。
○大古政府参考人 お答えいたします。
防衛省におきましては、Ｆ22が現有のＦ４ＥＪの後継機の候補機種の一つになっているのは事実でございます。
ただ、今回の共同訓練の目的については、ただいま運用局長が答えましたように、あくまでも戦術技量の向上ということでございます。
○照屋委員 共同訓練では、二十七日に戦闘機が敵味方に分かれて模擬空中戦を展開するようでありますが、模擬空中戦は、どのような方法で、そして使用基地及び訓練空域は具体的にどの場所で行われるのか、明確にお答えください。
○山崎政府参考人 まず訓練空域でございますが、沖縄周辺に定められております米軍に割り当てられているＷ１７９、１７３、１７２等の訓練空域でございます。
それから、模擬空中訓練ということにつきましての詳細については事柄の性格上控えさせていただきますが、戦術技量の向上ということを主眼として訓練を行うということで御理解をいただきたいと思います。
○照屋委員 ところで、在日米軍トップのライト司令官は、昨日、嘉手納基地を来月離れる予定のＦ22について、再配備の可能性が十分あるとの認識を示し、その旨記者会見しました。けさの地元紙で大きく報道されて、沖縄現地は大変な騒動になっております。
Ｆ22の再配備や共同訓練によって、中国など周辺諸国が軍事的警戒を強める可能性が高まると思いますが、麻生大臣の見解を求めます。
○麻生国務大臣 最初のライト在日米軍司令官の話については、報道でそのようなことがあったということは承知をいたしております。
ただし、米国側からは、Ｆ22のいわゆる展開期間というものにつきましては、本年の二月からおよそ三カ月間、大体五月末ぐらいまでということを私どもとしては聞いておりますので、今、Ｆ22を恒常的に沖縄に配備するというような話を聞いておるということはございません。
それから、二つ目の御指摘のありました、今回の共同訓練等々の目的につきましては、先ほど防衛省の方から話がありましたように、軍事技術の向上というものと、日米の軍事能力の向上ということを目的として実施しているものでありますので、当然のこととして、特定の国を想定しているわけでもありませんので、周辺諸国からいろいろな関係で問題があるという御心配をいただいているようなことを、私どもは全く期待をいたしておりません。
○照屋委員 今、麻生大臣は、ライト司令官の発言については報道で知ったということでございまして、私もけさの地元紙の報道で知って驚いておりますが、これは、ライト司令官の発言については質問通告の段階ではわかりませんでしたので、あえてこれ以上聞きませんが、要するに、嘉手納基地周辺の住民としては、当初暫定的な配備である、こういうふうに言われておったのが、ライト司令官の発言によってＦ22の配備がかつてのＢ52戦略爆撃機のように嘉手納基地に常駐化するのではないか、こういう不安が関係自治体や住民の間に高まっておるのであります。
そこら辺を、麻生大臣として、地元の住民の不安な気持ちもしっかり押さえて、私は、正式に米軍から通告等がありましたら、やはり主権国家として慎重な対応をしませんと、沖縄だけにどうも基地負担が強化されるということになりますので、通告はしておりませんが、大臣の決意をお聞かせください。
○麻生国務大臣 この話は、先生と私と情報を得た時期も情報のソースも多分同じでありまして、報道をもって承知をしておりますので、その報道というのは大体外れることもいっぱいありますので、ちょっと正直申し上げて、今の段階でお答えのしようがないんですが、少なくとも、私ども、従来どおり、五月末には暫定期間が終わるものと承知をいたしておりますので、ちょっと仮定の問題でございますが、この種の話は、急遽延びてくるような、今の段階でそのような情報には全く接しておりませんので答弁のしようがないところでございますが、お気持ちの方はよくわかっておりますので、その辺も踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○照屋委員 それでは次に、防衛省は、中国軍の航空機や艦艇の情報を収集、分析するため、沖縄県宮古島市に新型地上電波測定施設をつくるようですが、施設の規模、着工時期、完成時期についてお尋ねします。
○大古政府参考人 お答えいたします。
御指摘の施設については、南西方面の情報収集体制を強化するため、平成十七年度から宮古島において整備中のものでございます。特定の国を対象とするものではございませんけれども、これにつきましては、平成二十年度に施設の完成ということを目指しているところでございます。
施設としては、いわゆる電波収集施設でございますので、電波のアンテナの施設、それを作業する局舎、それから隊員が寝泊まりする隊舎、こういうことから考えているところでございます。
○照屋委員 この施設は新規につくられるんですか。それから、先ほど私は規模を聞いたんですが、規模についても丁寧に答えてください。
○山口委員長 大古防衛政策局長、時間が参っておりますので、的確にお願いします。
○大古政府参考人 ちょっと建物の規模については数字を持ち合わせておりませんけれども、宮古島にレーダーサイト、これは従来からありますけれども、そこの敷地に新しい電波測定施設を建設するものでございます。
○照屋委員 終わります。
――――◇―――――
衆-安全保障委員会-中谷委員平成19年03月27日
衆-安全保障委員会-中谷委員平成19年03月27日
○中谷委員 自由民主党の中谷元でございます。
付託されました米軍再編につきまして、質問をさせていただきます。
先日、当委員会理事でグアムの米軍基地を視察いたしました。グアムは、日本から空路三時間半、人口十七万千人、年間百五十万人の日本人が訪れる観光地でありますが、太平洋戦争の屈指の激戦地でもありまして、日本軍の守備隊が二万人おりましたが、うち戦死者が一万八千人、飛行場を守るために玉砕をいたしました。
このグアム、硫黄島、サイパン島は、太平洋戦争の日本防空死守圏の第一線でありまして、飛行場を守るため、壮絶な戦いがありました。最後の司令部でありましたマンガン山というところに慰霊碑が建っておりまして、そこで我々は、祖国日本のためにその誠をささげた英霊を慰霊いたしましたが、私は、司令部があった洞窟に入り込みまして、その中で、最後、指揮官は何を考え、何を思っただろうかということを思ってみました。そこでは祖国を思った方々の無念の気持ちというものがわいてきましたが、私は、再び日本国民が異国の地で散華、玉砕するという悲劇を起こしてはならないと誓いました。
そのためには、何があっても日本が国際社会において絶対に孤立してはならないこと、国際情勢をよく見て判断し、まず日本とアメリカが戦わないことが第一であり、そのためにアメリカと安全保障条約を結んでおりますが、この日米安全保障条約というのは絶対に必要であると再び認識をいたしたわけでございます。
この日米安保条約、結ばれて五十五年、世界で最も成功した二国間条約の一つでありまして、これまで一つ一つ信頼性の向上を図ってきたわけでありますが、二〇〇五年の二月に米軍の再編協議が行われて、共通の戦略目標を公表しました。その後、十月の２プラス２では、その目標を達成するための日米両国が負うべき任務と役割、それに必要な能力が明らかにされましたが、その際、今後強化すべき活動として次の十五項目を挙げております。防空、ミサイル防衛、ＰＳＩの拡散対処、テロ対策、機雷戦、船舶検査、捜索救難、情報・監視・警戒、人道支援活動、復興支援、ＰＫＯ、インフラ施設の防護、大量破壊兵器の廃棄、相互の後方支援、施設の提供、そしてＮＥＯ、非戦闘員の救出、また、新たな脅威や多様な事態として、島嶼の防衛、特殊部隊対処が特記をされております。
この合意につきましては、もはやアメリカ一国のみでテロや大量破壊兵器を拡散することを防止できない、やはり日米同盟のパートナーの協力が不可欠であるという約束でありますが、これらの日米同盟の強化に防衛省はどのような対応をされているのか、また、この内容を検討する特別の部署やチームを設けて検討を進めておられるのか、この点についてお伺いをいたします。
○久間国務大臣 確かに、二〇〇五年十月に２プラス２でこれから先の戦略としての方向を示されたわけでございますが、昨年九月二十五日でございますから、私は二十六日に就任しておりますので、その直前に防衛省でも訓令を出されまして、こういうような防衛省としての検討を進めていくために米軍再編実施本部というのをつくって、そのもとに役割・任務・能力部というのをつくりまして、これから先の役割、任務、能力をどういうふうにして高めていくか、あるいは発揮していくか、そういうことについての方針を決めて進んでおるところであります。
○中谷委員 この合意につきまして、私は、もう一つの目玉は司令部同士の協調、調整だと思っておりますが、現に横田基地と座間に司令部が参りまして、日米間で協力をしていこうということですが、今回の米軍再編の柱は、この共同作戦、情報共有、共同訓練、基地の共有使用であると考えます。
そこで、自衛隊と米軍は連携を強化して、統合運用も強化しておかなければなりませんが、この点、防衛庁はどのようにしてこの強化を進めていくのか。
そして、報道では、連休には２プラス２が開催されるように承知しておりますが、世界の中の日米同盟を目指す上において、では、これから日米安保のどの分野において協議を進めていくのか。
また、日本は集団的自衛権というものは戦後封印をしてまいりましたけれども、今後、この集団的自衛権について、日本の防衛に必要なものであるのかどうか。現在の憲法で運用を研究すると申しますが、一方で、憲法改正で堂々と国民に問うべきだという考えや声もございます。久間大臣の集団的自衛権の考え方について、お伺いをいたします。
○久間国務大臣 今おっしゃいましたように、統合運用というのは必要でございますから、まず、自衛隊の中でも統合運用を今スタートさせたところでございますが、今度は米軍とも統合運用をできるような、そういう日ごろからの体制づくりが必要で、そういう点では、今度の米軍再編で、横田に米軍の、空というよりも、在日米軍の司令部が横田にあるわけでございますから、それと自衛隊の空とが隣り合わせに一緒になるということは大変いいことでございまして、そういう形で、陸上自衛隊と陸軍の座間との関係も近接するわけでございますから、非常にお互いの連携が図っていけるんじゃないかなと思っております。
いずれにしましても、そういう形で、これから先は日米が双方一緒になって、共通の戦略目標を立てながらやっていくという方向が示されたわけでございますので、それに向かって進んでいきたいと思っております。
そういう中で、今度の２プラス２は、とりあえずは、向こうの国防長官がかわられたわけでございますので、まずは今までのこういった流れをお互いが確認し合うようなところからいくのが一番いいんじゃないかなと思っておりますし、それと同時に、運命共同体じゃないけれども、共同でやろうとしますと、やはり整備も補給も、あるいはまた輸送も、そういうことについても共同で対処できるものについてはやらなきゃならない。
そのときに若干問題になりますのは、やはり、米軍があるいは米国が、日本に対して情報の提供だけではなくていろいろなことをしてもらおうというときに、どの程度秘密が守れるか、そういうことに対する不安もございます。
そういう点では、我が国の場合は、御承知のとおり、防衛秘密については法律改正されまして、かなり強化されておりますけれども、民間も含めて整備を行うとか補給をやるとか、いろいろなことをこれからやろうとしますと、やはり共通の土俵に乗っておらなければいけませんから、世界各国と結んでおるＧＳＯＭＩＡみたいなものについても、やはりこれはこれで考えていかなきゃならないんじゃないかなと思っておりますから、そういうことも含めて、忌憚ない意見の交換をして一つの結論を出せればいいなと思っているところであります。
○中谷委員 そういう点においてもしっかりとしたお話を進めていただきたいと思います。
今の、テロや大量破壊兵器の時代を迎えて、アメリカ単独ではなかなかアメリカの安全も維持できないという時代を受けておりますが、もうそろそろ日米安保条約も五十五年たってきておりますので、実際に世界の中の日米同盟とまで宣言をするぐらいでありますので、日本としてもやれることはやっておかなければならないのではないか。
日米でこの考え方の差はどこの辺にあるかといえば、その置かれた状況で、日本は憲法がありますので、なかなか必要最小限度以上のことを自国でできないという状況があります。しかし、アメリカのプレゼンスにおいては、確かに、中国、ロシア、北朝鮮などに対峙する核の傘として、盾と矛の関係、我が国にとりましては軍事的な後ろ盾であり、また守護神であって、それを背景に外交が展開している部分があろうかと思います。
一方で、米国にとっては、別にアメリカの守りを日本に直接期待する必要がなくて、イラクや東アジアの軍事行動においても、あくまでも国家の、アメリカの意思で行動して、日本との直接的な共同作戦も必要ないという立場でありますが、しかし、日本に基地を置いておくことについては非常に意義が大きいということで安保条約が続いているわけでございます。
しかし、本当にいざというとき米軍が行動してくれるかどうか、これは日本自身にとっては非常に甘い依存心があるのではないか。何をやっても米国が守ってくれるとは限らないわけでありまして、やはり信頼関係と協力関係、こういうものを維持しなければ同盟関係が成り立たないということで、ぜひ今後、日本はやることができるような国になるような視点でまた検討していただきたいというふうに思います。
そこで、グアムの移転ですが、グアムを視察したときに、グアムの準州、直接的な州じゃありませんが、そこのカマチョという知事があいさつに来られまして、今回の沖縄海兵隊のグアム移転の意見を伺いました。彼は、グアム移転は、グアム成長の観点から、島民にとっても重要な機会をいただくことであり、地元としても移転を歓迎する、グアムにとってもいいチャンスであり、同時にチャレンジであるので積極的にサポートしていきたいという歓迎のあいさつがありました。
それから、海軍のライディック・マリアナ海軍司令官は、グアムの立地条件は戦略的に重要であり、米軍の戦略展開、即応体制、ＩＳＲ、これは情報監視活動ですけれども、そういった能力を向上させる、そして、アジア太平洋の安全保障協力の促進に寄与するとともに、自衛隊など同盟国の部隊に十分な訓練機会を与えることが可能であると言いました。
現在も航空自衛隊が御当地で訓練をいたしておりますが、日本では空域とか周波数の問題があってダイナミックな訓練ができません。ところが、こちらでは射爆訓練とか遭遇戦などが訓練できるということで、大変効果があると聞いておりますが、日本には米軍が駐留して、基地の地位協定を結んでおります。では、日本がアメリカとアメリカ国内に地位協定を結べるかといいますと、これは、憲法上、私は制約がないのではないかと。グアムに訓練を目的とした日本の施設を建設して、陸海空自衛隊が訓練をする。また、災害やＰＫＯなどの際に、こちらに事前に資材の集積や補給のポイントなどの施設があれば、迅速に海外の活動も可能になってくるわけであります。
このように、米国と地位協定を結んで、こちらの方に日本の自衛隊の施設を建設しておくということにつきましては、これは私の考えでありますけれども、大臣はどう思われるのか、その必要性についてお伺いします。
○久間国務大臣 アメリカとの共同訓練がこれから先必要になってくるというのはよくわかりますし、またそのときに、グアムを一つの共同訓練をする場所として使わせてもらうというのはいいわけでございますが、現在の自衛隊法では、日本の自衛隊が外国に駐留するということは想定しておりませんで、今、部隊の配置等においてもきちっと場所が規定されているわけでございますから、現行の法律では、そういうことは想定していないということが言えると思います。
それと、憲法上どうかといいますと、私は、これは必ずしも憲法で否定するものではないわけで、武力行使は否定しておりますけれども、共同訓練をするためにそこにとどまって施設を持つこと自体までも禁止しているとは思いません。
しかしながら、現行の自衛隊法その他を照らし合わせますと、他国の領土の中に基地を、施設を持つということについては想定していないんじゃないかなと思いますので、これについては、直ちにいい考えだと同調するわけにもいかないというのが、与えられた法律の枠内で私たち防衛省・自衛隊は行動するわけでございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
○中谷委員 目的が何であるかということではないかと思いますが、現にイラクの復興支援におきましては、航空自衛隊がクウェートにおいて、アリ・アルサレム基地において長期駐留をいたしまして、国際活動を行っております。
しかし、グアムにおいては、日米同盟であって、やはりお互いの信頼性の向上や訓練による技術の向上などを考えますと、米国が受け入れをする、そして目的が訓練であるというならどうかということでありますが、今後御検討いただきたいというふうに思います。
最後、ミサイル防衛についてでありますが、このたび、ＰＡＣ３が配備をされることになりました。そして、閣議において、緊急事態に対する準備の命令もされるということですが、実際にこの準備命令が出た場合に、ＰＡＣ３の部隊がどこかの重要施設を守るために基地から出る場合もあります。
その際、武力攻撃事態とかおそれ事態におきましては、私有地の使用とか道路の使用とか自治体の協力とか、法律で規定されておりますが、その前の準備段階においての土地の使用だとか住民との関係、また一番の問題は周波数でありまして、非常に自衛隊の周波数の帯域が狭いために、こういったミサイル防衛の場合にはいろいろなジャミングとかがかかりまして、たくさんの周波数を切りかえしながら使わなければならないと伺っておりますが、こういった周波数の確保も、武力攻撃事態でないので、いかに確保するかという問題もございます。
こういった場合の部隊の事前の準備について、可能な態勢をとっておられるのかどうか、大臣の御所見を伺います。
○久間国務大臣 正直言いまして、十九年度に配備するのを十八年度に、ＰＡＣ３については急ぎ前倒しで入れたこともございまして、あの法律をつくられた当時からいろいろな検討はされておるのかもしれませんけれども、当時の皆様方の意見等を聞いてみても、今委員が言われたような問題、あるいはまた車が移動していく場合、車というんですかね、そういうふうに基地から出て移動する場合の交通規制の問題とか、いろいろな点では、まだまだ詰まっていない点があるんじゃないかなと思います。
したがいまして、とりあえずは、現在のはそのまま入間基地で使うという前提に立って、しかも、今回の緊急対処要領というのは、一カ所でございますから首都圏用につくったわけでございますので、これから先、いろいろな問題がどの辺にあるのか、そういうことについても、これはおくればせながら、試行錯誤的にいろいろな問題点を挙げながら整理していく、そういうような状況にある。正直言って、そんな問題がたくさんまだ残っております。
○中谷委員 現在はまだ導入直後ということで、まだまだ準備しなければなりませんが、来年になりますと、イージス艦のＳＭＤの方がもう配備になりますし、アメリカ自身のイージス艦の部隊も日本海に来る可能性もあるわけであります。
米軍の方は、ミサイルの発射につきましては、もう既に部隊に権限を移管しまして、速やかに対処できるＲＯＥという行動基準が整備をされております。米軍は、宇宙に早期警戒衛星も上げていますし、独自の情報入手能力もありまして、飛んでくるミサイルを発見したら直ちに撃ち落とすということでございますが、日本の場合には、この前の閣議の決定においても、防衛庁長官の準備命令がないと準備にかかれないということで、すなわち、撃ち落とすことができなくなります。
しかし、ＳＭＤが配備されますと、独自でその発射の情報も探知できるようになりますし、また、よりさらに時間が緊迫した対処が求められるわけでもありますし、はたまた、アメリカのＪＴＡＧＳという、これは、早期警戒衛星から直接情報を受信できる装置でありますが、今まで日本にありませんでした。韓国にあって、韓国は備えをしておったんですが、韓国の米軍は。ＮＯＲＡＤ経由じゃなくて直接三沢が情報を入手できるということで、より一層、我が国のそういったミサイル情報と米側のこういったミサイル情報の連絡調整と指揮運用、これがうまくいかないといけないと思います。
その際、ＲＯＥもそうですけれども、やはり日本も直ちに撃ち落とすことができるということを現場に与えておくべきではないか。ちょうど、他国に飛んでいくようなものにおいては非常に政治判断が必要かと思いますが、ミサイルが我が国に向かってくる場合においては、これはもう政治判断というよりも緊急事態の常時対処、つまり、火事が起こったら、スプリンクラーがあって自動的に消火をするようなものと同じように、ミサイルが飛んできた場合には直接対処できるという形を構築しておくべきではないかと思います。
もう一つの例としては、巡航ミサイル、これにおいても防空対処をするということで、飛行機の場合は人間が操縦していますのでどこへ行くかわかりませんが、ミサイルの場合は一目散に目標に飛んでくるというときも、現行においては、緊急避難ということで判断できればいいんですけれども、なかなか現場においても判断しづらいと思います。
こういった点において、ミサイル防衛における法律も検討するべき内容が多いんじゃないかと思いますが、この辺においての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣 この法律が二、三年前につくられましたときは、私自身が直接携わっておりませんので、今みたいに、防衛庁長官が、その当時は防衛庁長官ですが、防衛庁長官が期限を定めてそういう対処要領をつくる、そういう法システムになっておるわけでありまして、今委員が御指摘になったような、そういうようなことはそのとき議論されなかったんだろうかというような思いも、私自身もございます。
しかしながら、初めてのことでございますから、やはりそこは、いろいろなことを考えながら、期限を付して、閣議の決定をして、緊急対処要領をつくっておいて、いざというときに備える一応の仕組みをつくられたんだろうと思っておりますが、これにつきましても、これから先いろいろと議論はあるんじゃないかなと思っております。
ただ、今度のものはあくまでＰＡＣ３を念頭に置いてつくっておりますが、巡航ミサイルについては、ＰＡＣ２というんですか、旧来のそういうので対処する方が合理性といいますか、費用対効果のことからいきましても、今度のペトリオットＰＡＣ３を使うというのは現実問題としてあるのかなという思いもございますので、そういう点もしかし念頭に置きながら、これから先検討していきたいと思っております。
○中谷委員 巡航ミサイルというと、いわゆるトマホークのようなミサイルですが、これは技術的にはやはりＰＡＣ３では対処できないと聞いておりまして、現行のＰＡＣ２のペトリオットで対処しますけれども、実際に飛んできたときに迎撃ができるかといえば、これはなかなか現場ができる状況ではないというふうに聞いておりますので、またこの辺も研究をしていただきたいと思います。
では、最後になりますが、今回の米軍再編というのは、お互いの目標を決めて、大きな軍の再編ということで、確かにアメリカの方はダイナミックな転換をしておりますが、では、日本の自衛隊の防衛体制というのはどれほど転換したかというと、三年ぐらい前にできた防衛の大綱、それに従って行っておりますが、この合意というのは、その後の合意でかなり大きな、指揮運用、装備においての変化が伴っております。
現実には、沖縄の海兵隊の司令部、これがなくなるわけでありまして、単純に考えますと、その分、九州南西においての自衛隊の役割、機能というものが充実されなければおかしいと思っておりますが、この米軍の変革を受けて我が国はいかなる防衛体制を構築するのか。そのために主体的、緊密な作業と、何をおいても変えるための予算というものも必要になってくると思いますが、そうなりますと、防衛大綱の新しい見直しということも念頭に置かなければなりませんけれども、こういった新たな体制、また、あり方のための検討会議などを行っていく御意思があるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 今おっしゃられますように、米軍の再編に合わせて我が国自身も、先ほど言いましたように、役割、任務、能力、こういったものを、やはりどこまでをどういう能力で受け持つかということを決めていかなきゃならない、そういう時期に来ておるわけであります。
ただ、我が国は、御承知のとおり今財政再建の渦中にありまして、防衛予算はそれでなくても非常に厳しい状況でございます。それに、今言いましたように、ミサイル防衛システムの導入でありますとか、あるいはまた米軍再編に伴う出費でありますとか、いろいろなものが来ますので、気持ちとしては、我が国の再編も合わせて一生懸命やらなきゃならないわけでありますけれども、残念ながら、そちらの方が少し、半歩おくれている、そういう感じはぬぐい切れません。
さはさりながら、私たちも、そういうような厳しい状況ではございますけれども、やはり米軍の再編と合わせながらこちらの任務、能力も高めていく、そういう努力をしていきたい、そう思っておるところであります。
○中谷委員 確かに、財政的な問題はあろうかと思います。しかし、国家の安全保障、防衛というのは、いかに国と国民を守っていくかということで、これは、米国の変化に伴う我が国の防衛という観点もありますし、また、ＧＮＰ比で考えますと日本は一％以下で、ほかの国々に比べて、中国などに比べて比率も少ないわけでございますので、ぜひその目的を達成するという見地でこれからも御検討いただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
○中谷委員 自由民主党の中谷元でございます。
付託されました米軍再編につきまして、質問をさせていただきます。
先日、当委員会理事でグアムの米軍基地を視察いたしました。グアムは、日本から空路三時間半、人口十七万千人、年間百五十万人の日本人が訪れる観光地でありますが、太平洋戦争の屈指の激戦地でもありまして、日本軍の守備隊が二万人おりましたが、うち戦死者が一万八千人、飛行場を守るために玉砕をいたしました。
このグアム、硫黄島、サイパン島は、太平洋戦争の日本防空死守圏の第一線でありまして、飛行場を守るため、壮絶な戦いがありました。最後の司令部でありましたマンガン山というところに慰霊碑が建っておりまして、そこで我々は、祖国日本のためにその誠をささげた英霊を慰霊いたしましたが、私は、司令部があった洞窟に入り込みまして、その中で、最後、指揮官は何を考え、何を思っただろうかということを思ってみました。そこでは祖国を思った方々の無念の気持ちというものがわいてきましたが、私は、再び日本国民が異国の地で散華、玉砕するという悲劇を起こしてはならないと誓いました。
そのためには、何があっても日本が国際社会において絶対に孤立してはならないこと、国際情勢をよく見て判断し、まず日本とアメリカが戦わないことが第一であり、そのためにアメリカと安全保障条約を結んでおりますが、この日米安全保障条約というのは絶対に必要であると再び認識をいたしたわけでございます。
この日米安保条約、結ばれて五十五年、世界で最も成功した二国間条約の一つでありまして、これまで一つ一つ信頼性の向上を図ってきたわけでありますが、二〇〇五年の二月に米軍の再編協議が行われて、共通の戦略目標を公表しました。その後、十月の２プラス２では、その目標を達成するための日米両国が負うべき任務と役割、それに必要な能力が明らかにされましたが、その際、今後強化すべき活動として次の十五項目を挙げております。防空、ミサイル防衛、ＰＳＩの拡散対処、テロ対策、機雷戦、船舶検査、捜索救難、情報・監視・警戒、人道支援活動、復興支援、ＰＫＯ、インフラ施設の防護、大量破壊兵器の廃棄、相互の後方支援、施設の提供、そしてＮＥＯ、非戦闘員の救出、また、新たな脅威や多様な事態として、島嶼の防衛、特殊部隊対処が特記をされております。
この合意につきましては、もはやアメリカ一国のみでテロや大量破壊兵器を拡散することを防止できない、やはり日米同盟のパートナーの協力が不可欠であるという約束でありますが、これらの日米同盟の強化に防衛省はどのような対応をされているのか、また、この内容を検討する特別の部署やチームを設けて検討を進めておられるのか、この点についてお伺いをいたします。
○久間国務大臣 確かに、二〇〇五年十月に２プラス２でこれから先の戦略としての方向を示されたわけでございますが、昨年九月二十五日でございますから、私は二十六日に就任しておりますので、その直前に防衛省でも訓令を出されまして、こういうような防衛省としての検討を進めていくために米軍再編実施本部というのをつくって、そのもとに役割・任務・能力部というのをつくりまして、これから先の役割、任務、能力をどういうふうにして高めていくか、あるいは発揮していくか、そういうことについての方針を決めて進んでおるところであります。
○中谷委員 この合意につきまして、私は、もう一つの目玉は司令部同士の協調、調整だと思っておりますが、現に横田基地と座間に司令部が参りまして、日米間で協力をしていこうということですが、今回の米軍再編の柱は、この共同作戦、情報共有、共同訓練、基地の共有使用であると考えます。
そこで、自衛隊と米軍は連携を強化して、統合運用も強化しておかなければなりませんが、この点、防衛庁はどのようにしてこの強化を進めていくのか。
そして、報道では、連休には２プラス２が開催されるように承知しておりますが、世界の中の日米同盟を目指す上において、では、これから日米安保のどの分野において協議を進めていくのか。
また、日本は集団的自衛権というものは戦後封印をしてまいりましたけれども、今後、この集団的自衛権について、日本の防衛に必要なものであるのかどうか。現在の憲法で運用を研究すると申しますが、一方で、憲法改正で堂々と国民に問うべきだという考えや声もございます。久間大臣の集団的自衛権の考え方について、お伺いをいたします。
○久間国務大臣 今おっしゃいましたように、統合運用というのは必要でございますから、まず、自衛隊の中でも統合運用を今スタートさせたところでございますが、今度は米軍とも統合運用をできるような、そういう日ごろからの体制づくりが必要で、そういう点では、今度の米軍再編で、横田に米軍の、空というよりも、在日米軍の司令部が横田にあるわけでございますから、それと自衛隊の空とが隣り合わせに一緒になるということは大変いいことでございまして、そういう形で、陸上自衛隊と陸軍の座間との関係も近接するわけでございますから、非常にお互いの連携が図っていけるんじゃないかなと思っております。
いずれにしましても、そういう形で、これから先は日米が双方一緒になって、共通の戦略目標を立てながらやっていくという方向が示されたわけでございますので、それに向かって進んでいきたいと思っております。
そういう中で、今度の２プラス２は、とりあえずは、向こうの国防長官がかわられたわけでございますので、まずは今までのこういった流れをお互いが確認し合うようなところからいくのが一番いいんじゃないかなと思っておりますし、それと同時に、運命共同体じゃないけれども、共同でやろうとしますと、やはり整備も補給も、あるいはまた輸送も、そういうことについても共同で対処できるものについてはやらなきゃならない。
そのときに若干問題になりますのは、やはり、米軍があるいは米国が、日本に対して情報の提供だけではなくていろいろなことをしてもらおうというときに、どの程度秘密が守れるか、そういうことに対する不安もございます。
そういう点では、我が国の場合は、御承知のとおり、防衛秘密については法律改正されまして、かなり強化されておりますけれども、民間も含めて整備を行うとか補給をやるとか、いろいろなことをこれからやろうとしますと、やはり共通の土俵に乗っておらなければいけませんから、世界各国と結んでおるＧＳＯＭＩＡみたいなものについても、やはりこれはこれで考えていかなきゃならないんじゃないかなと思っておりますから、そういうことも含めて、忌憚ない意見の交換をして一つの結論を出せればいいなと思っているところであります。
○中谷委員 そういう点においてもしっかりとしたお話を進めていただきたいと思います。
今の、テロや大量破壊兵器の時代を迎えて、アメリカ単独ではなかなかアメリカの安全も維持できないという時代を受けておりますが、もうそろそろ日米安保条約も五十五年たってきておりますので、実際に世界の中の日米同盟とまで宣言をするぐらいでありますので、日本としてもやれることはやっておかなければならないのではないか。
日米でこの考え方の差はどこの辺にあるかといえば、その置かれた状況で、日本は憲法がありますので、なかなか必要最小限度以上のことを自国でできないという状況があります。しかし、アメリカのプレゼンスにおいては、確かに、中国、ロシア、北朝鮮などに対峙する核の傘として、盾と矛の関係、我が国にとりましては軍事的な後ろ盾であり、また守護神であって、それを背景に外交が展開している部分があろうかと思います。
一方で、米国にとっては、別にアメリカの守りを日本に直接期待する必要がなくて、イラクや東アジアの軍事行動においても、あくまでも国家の、アメリカの意思で行動して、日本との直接的な共同作戦も必要ないという立場でありますが、しかし、日本に基地を置いておくことについては非常に意義が大きいということで安保条約が続いているわけでございます。
しかし、本当にいざというとき米軍が行動してくれるかどうか、これは日本自身にとっては非常に甘い依存心があるのではないか。何をやっても米国が守ってくれるとは限らないわけでありまして、やはり信頼関係と協力関係、こういうものを維持しなければ同盟関係が成り立たないということで、ぜひ今後、日本はやることができるような国になるような視点でまた検討していただきたいというふうに思います。
そこで、グアムの移転ですが、グアムを視察したときに、グアムの準州、直接的な州じゃありませんが、そこのカマチョという知事があいさつに来られまして、今回の沖縄海兵隊のグアム移転の意見を伺いました。彼は、グアム移転は、グアム成長の観点から、島民にとっても重要な機会をいただくことであり、地元としても移転を歓迎する、グアムにとってもいいチャンスであり、同時にチャレンジであるので積極的にサポートしていきたいという歓迎のあいさつがありました。
それから、海軍のライディック・マリアナ海軍司令官は、グアムの立地条件は戦略的に重要であり、米軍の戦略展開、即応体制、ＩＳＲ、これは情報監視活動ですけれども、そういった能力を向上させる、そして、アジア太平洋の安全保障協力の促進に寄与するとともに、自衛隊など同盟国の部隊に十分な訓練機会を与えることが可能であると言いました。
現在も航空自衛隊が御当地で訓練をいたしておりますが、日本では空域とか周波数の問題があってダイナミックな訓練ができません。ところが、こちらでは射爆訓練とか遭遇戦などが訓練できるということで、大変効果があると聞いておりますが、日本には米軍が駐留して、基地の地位協定を結んでおります。では、日本がアメリカとアメリカ国内に地位協定を結べるかといいますと、これは、憲法上、私は制約がないのではないかと。グアムに訓練を目的とした日本の施設を建設して、陸海空自衛隊が訓練をする。また、災害やＰＫＯなどの際に、こちらに事前に資材の集積や補給のポイントなどの施設があれば、迅速に海外の活動も可能になってくるわけであります。
このように、米国と地位協定を結んで、こちらの方に日本の自衛隊の施設を建設しておくということにつきましては、これは私の考えでありますけれども、大臣はどう思われるのか、その必要性についてお伺いします。
○久間国務大臣 アメリカとの共同訓練がこれから先必要になってくるというのはよくわかりますし、またそのときに、グアムを一つの共同訓練をする場所として使わせてもらうというのはいいわけでございますが、現在の自衛隊法では、日本の自衛隊が外国に駐留するということは想定しておりませんで、今、部隊の配置等においてもきちっと場所が規定されているわけでございますから、現行の法律では、そういうことは想定していないということが言えると思います。
それと、憲法上どうかといいますと、私は、これは必ずしも憲法で否定するものではないわけで、武力行使は否定しておりますけれども、共同訓練をするためにそこにとどまって施設を持つこと自体までも禁止しているとは思いません。
しかしながら、現行の自衛隊法その他を照らし合わせますと、他国の領土の中に基地を、施設を持つということについては想定していないんじゃないかなと思いますので、これについては、直ちにいい考えだと同調するわけにもいかないというのが、与えられた法律の枠内で私たち防衛省・自衛隊は行動するわけでございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
○中谷委員 目的が何であるかということではないかと思いますが、現にイラクの復興支援におきましては、航空自衛隊がクウェートにおいて、アリ・アルサレム基地において長期駐留をいたしまして、国際活動を行っております。
しかし、グアムにおいては、日米同盟であって、やはりお互いの信頼性の向上や訓練による技術の向上などを考えますと、米国が受け入れをする、そして目的が訓練であるというならどうかということでありますが、今後御検討いただきたいというふうに思います。
最後、ミサイル防衛についてでありますが、このたび、ＰＡＣ３が配備をされることになりました。そして、閣議において、緊急事態に対する準備の命令もされるということですが、実際にこの準備命令が出た場合に、ＰＡＣ３の部隊がどこかの重要施設を守るために基地から出る場合もあります。
その際、武力攻撃事態とかおそれ事態におきましては、私有地の使用とか道路の使用とか自治体の協力とか、法律で規定されておりますが、その前の準備段階においての土地の使用だとか住民との関係、また一番の問題は周波数でありまして、非常に自衛隊の周波数の帯域が狭いために、こういったミサイル防衛の場合にはいろいろなジャミングとかがかかりまして、たくさんの周波数を切りかえしながら使わなければならないと伺っておりますが、こういった周波数の確保も、武力攻撃事態でないので、いかに確保するかという問題もございます。
こういった場合の部隊の事前の準備について、可能な態勢をとっておられるのかどうか、大臣の御所見を伺います。
○久間国務大臣 正直言いまして、十九年度に配備するのを十八年度に、ＰＡＣ３については急ぎ前倒しで入れたこともございまして、あの法律をつくられた当時からいろいろな検討はされておるのかもしれませんけれども、当時の皆様方の意見等を聞いてみても、今委員が言われたような問題、あるいはまた車が移動していく場合、車というんですかね、そういうふうに基地から出て移動する場合の交通規制の問題とか、いろいろな点では、まだまだ詰まっていない点があるんじゃないかなと思います。
したがいまして、とりあえずは、現在のはそのまま入間基地で使うという前提に立って、しかも、今回の緊急対処要領というのは、一カ所でございますから首都圏用につくったわけでございますので、これから先、いろいろな問題がどの辺にあるのか、そういうことについても、これはおくればせながら、試行錯誤的にいろいろな問題点を挙げながら整理していく、そういうような状況にある。正直言って、そんな問題がたくさんまだ残っております。
○中谷委員 現在はまだ導入直後ということで、まだまだ準備しなければなりませんが、来年になりますと、イージス艦のＳＭＤの方がもう配備になりますし、アメリカ自身のイージス艦の部隊も日本海に来る可能性もあるわけであります。
米軍の方は、ミサイルの発射につきましては、もう既に部隊に権限を移管しまして、速やかに対処できるＲＯＥという行動基準が整備をされております。米軍は、宇宙に早期警戒衛星も上げていますし、独自の情報入手能力もありまして、飛んでくるミサイルを発見したら直ちに撃ち落とすということでございますが、日本の場合には、この前の閣議の決定においても、防衛庁長官の準備命令がないと準備にかかれないということで、すなわち、撃ち落とすことができなくなります。
しかし、ＳＭＤが配備されますと、独自でその発射の情報も探知できるようになりますし、また、よりさらに時間が緊迫した対処が求められるわけでもありますし、はたまた、アメリカのＪＴＡＧＳという、これは、早期警戒衛星から直接情報を受信できる装置でありますが、今まで日本にありませんでした。韓国にあって、韓国は備えをしておったんですが、韓国の米軍は。ＮＯＲＡＤ経由じゃなくて直接三沢が情報を入手できるということで、より一層、我が国のそういったミサイル情報と米側のこういったミサイル情報の連絡調整と指揮運用、これがうまくいかないといけないと思います。
その際、ＲＯＥもそうですけれども、やはり日本も直ちに撃ち落とすことができるということを現場に与えておくべきではないか。ちょうど、他国に飛んでいくようなものにおいては非常に政治判断が必要かと思いますが、ミサイルが我が国に向かってくる場合においては、これはもう政治判断というよりも緊急事態の常時対処、つまり、火事が起こったら、スプリンクラーがあって自動的に消火をするようなものと同じように、ミサイルが飛んできた場合には直接対処できるという形を構築しておくべきではないかと思います。
もう一つの例としては、巡航ミサイル、これにおいても防空対処をするということで、飛行機の場合は人間が操縦していますのでどこへ行くかわかりませんが、ミサイルの場合は一目散に目標に飛んでくるというときも、現行においては、緊急避難ということで判断できればいいんですけれども、なかなか現場においても判断しづらいと思います。
こういった点において、ミサイル防衛における法律も検討するべき内容が多いんじゃないかと思いますが、この辺においての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○久間国務大臣 この法律が二、三年前につくられましたときは、私自身が直接携わっておりませんので、今みたいに、防衛庁長官が、その当時は防衛庁長官ですが、防衛庁長官が期限を定めてそういう対処要領をつくる、そういう法システムになっておるわけでありまして、今委員が御指摘になったような、そういうようなことはそのとき議論されなかったんだろうかというような思いも、私自身もございます。
しかしながら、初めてのことでございますから、やはりそこは、いろいろなことを考えながら、期限を付して、閣議の決定をして、緊急対処要領をつくっておいて、いざというときに備える一応の仕組みをつくられたんだろうと思っておりますが、これにつきましても、これから先いろいろと議論はあるんじゃないかなと思っております。
ただ、今度のものはあくまでＰＡＣ３を念頭に置いてつくっておりますが、巡航ミサイルについては、ＰＡＣ２というんですか、旧来のそういうので対処する方が合理性といいますか、費用対効果のことからいきましても、今度のペトリオットＰＡＣ３を使うというのは現実問題としてあるのかなという思いもございますので、そういう点もしかし念頭に置きながら、これから先検討していきたいと思っております。
○中谷委員 巡航ミサイルというと、いわゆるトマホークのようなミサイルですが、これは技術的にはやはりＰＡＣ３では対処できないと聞いておりまして、現行のＰＡＣ２のペトリオットで対処しますけれども、実際に飛んできたときに迎撃ができるかといえば、これはなかなか現場ができる状況ではないというふうに聞いておりますので、またこの辺も研究をしていただきたいと思います。
では、最後になりますが、今回の米軍再編というのは、お互いの目標を決めて、大きな軍の再編ということで、確かにアメリカの方はダイナミックな転換をしておりますが、では、日本の自衛隊の防衛体制というのはどれほど転換したかというと、三年ぐらい前にできた防衛の大綱、それに従って行っておりますが、この合意というのは、その後の合意でかなり大きな、指揮運用、装備においての変化が伴っております。
現実には、沖縄の海兵隊の司令部、これがなくなるわけでありまして、単純に考えますと、その分、九州南西においての自衛隊の役割、機能というものが充実されなければおかしいと思っておりますが、この米軍の変革を受けて我が国はいかなる防衛体制を構築するのか。そのために主体的、緊密な作業と、何をおいても変えるための予算というものも必要になってくると思いますが、そうなりますと、防衛大綱の新しい見直しということも念頭に置かなければなりませんけれども、こういった新たな体制、また、あり方のための検討会議などを行っていく御意思があるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣 今おっしゃられますように、米軍の再編に合わせて我が国自身も、先ほど言いましたように、役割、任務、能力、こういったものを、やはりどこまでをどういう能力で受け持つかということを決めていかなきゃならない、そういう時期に来ておるわけであります。
ただ、我が国は、御承知のとおり今財政再建の渦中にありまして、防衛予算はそれでなくても非常に厳しい状況でございます。それに、今言いましたように、ミサイル防衛システムの導入でありますとか、あるいはまた米軍再編に伴う出費でありますとか、いろいろなものが来ますので、気持ちとしては、我が国の再編も合わせて一生懸命やらなきゃならないわけでありますけれども、残念ながら、そちらの方が少し、半歩おくれている、そういう感じはぬぐい切れません。
さはさりながら、私たちも、そういうような厳しい状況ではございますけれども、やはり米軍の再編と合わせながらこちらの任務、能力も高めていく、そういう努力をしていきたい、そう思っておるところであります。
○中谷委員 確かに、財政的な問題はあろうかと思います。しかし、国家の安全保障、防衛というのは、いかに国と国民を守っていくかということで、これは、米国の変化に伴う我が国の防衛という観点もありますし、また、ＧＮＰ比で考えますと日本は一％以下で、ほかの国々に比べて、中国などに比べて比率も少ないわけでございますので、ぜひその目的を達成するという見地でこれからも御検討いただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
参-外交防衛委員会-大田昌秀君 平成18年05月18日
参-外交防衛委員会-大田昌秀君 平成18年05月18日
○国務大臣（額賀福志郎君） 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
２プラス２においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するＫＣ１３０の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵ＣＨ53Ｄヘリはグアムに移転します。
五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のＸバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
最後は、訓練移転についてであります。
当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
米軍再編については、今般の２プラス２における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、２プラス２の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
以上です。
○国務大臣（額賀福志郎君） 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
２プラス２においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するＫＣ１３０の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵ＣＨ53Ｄヘリはグアムに移転します。
五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のＸバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
最後は、訓練移転についてであります。
当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
米軍再編については、今般の２プラス２における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、２プラス２の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
以上です。
○大田昌秀君 まず最初に、防衛庁長官にお伺いします。
先ほどの同僚委員の質問に対して、嘉手納以南の基地が返されると広大な跡地が出てくる、それに基地従業員の雇用の問題が発生するという趣旨のことをおっしゃって、政府を挙げてこれらの問題に取り組むとおっしゃいました。
地元の新聞の報道によりますと、大体長官がおっしゃった嘉手納以南の基地を返すとなるとほぼ四千人くらいの従業員が影響を受けるというふうに報じられておりますが、具体的に、この跡地利用について防衛庁はどういう形で支援されるのか、それから雇用問題についてはどのような形でお手伝いをされるのか、お考えがあれば教えてください。
○国務大臣（額賀福志郎君） 大田先生、八千人のグアム移転が行われれば四千人ですか、私もそういう数字はまだ聞いておりません。しかし、そういう雇用の問題とか、地域経済に大きな影響を与えることは間違いがないと思いますし、それから土地の利用についてもやっぱり考えていかなければならないという問題意識は持っておりますので、しっかりと手順を踏んで、この最終合意が実行されるような形を作りながら、作りつつ、地元の人とよく相談をしていかなければならない。実際にグアムに移転されることが担保されないのにその具体的な対応策が出てこないし、土地が返還されてくることが確約されないのにしっかりした対応策が取れないわけであることはよく分かっていただけると思うんですね。
ただ、こういう最終合意が実施されていけば雇用の問題だとか土地の利用の問題が起こるということは、問題意識等を持ってしっかりと地元の皆さん方とも協議しながら対応していきたい。政府も、防衛庁だけではなくて、全体で考えていきたいという話を申し上げたということでございます。
○大田昌秀君 再編問題はまだ実現していないから具体的な対応策は現段階では言えないという趣旨の御答弁だと思いますが。
実は恩納通信所というのがございまして、これは一九九五年に返されました。それで、政府は、軍用地転用特別措置法、俗に軍転法というのを作りまして、土地が返された後、当初は三か月間だけ管理費として地代相当分を地主に払っておったわけですが、この軍転特措法ができたおかげで三年間は補償することができるようになったわけです。ところが、もう返されてその三年間の期限を過ぎて八年たっていますけれども、まだ使えないようになっているわけです。これは、ＰＣＢ汚染でその汚泥を今隣接する自衛隊の基地にたしかドラム缶八百本くらいのところに入れて収めてあるんですがね。
今、長官は、政府を挙げて跡地利用に取り組むと、雇用問題に取り組むとおっしゃったわけです。そして、再編問題はまだ実現していないから具体的な対策出せないとおっしゃったわけですが、今申し上げたように、六十三ヘクタールが返されて、実際に使われているのは四・一ヘクタール程度しかないわけなんです。そうすると、これまで防衛庁は、返された跡地について、あるいは雇用問題について具体的にどういうことをなさってこられたんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君） 現時点で、今、先ほど大田先生がおっしゃったように、土地の問題については、おっしゃるように、駐留軍用地返還特措法の規定に基づいて返還日の翌日から三年間を限度として借地相当額の返還給付金を所有者に支給していくことができると。その後についても、跡地利用対策の観点から、沖縄振興特措法の規定に基づいて特定跡地等に指定された跡地の所有者に対して借料相当額の特定跡地給付金等を支給することになっているということですね。
それはもうよく御存じのとおりでありますが、今後も、そういうこれまでの制度を踏まえて、返還に伴う跡地対策についてどうするかについては、実際に仕事が進んでいくことに合わせてしっかりと関係閣僚の間で考えてまいりたいというふうに思っております。
駐留軍特措、労働者の雇用の問題についても、これはこれまでも既に不況時の構造不況業種特別雇用促進なんとか法とか、様々な手当てがなされておりますけれども、そういうことに準じてこの駐留軍労働者の雇用対策も活用されていると思いますので、よく雇用の面で不安がないようにしていかなければならないというふうに思います。
○大田昌秀君 私がお聞きしたのは、軍転法が適用されて、その三年間過ぎて後、随分時間がたっているけれどもまだ利用されていないということを申し上げているわけです。ですから、どうぞひとつ、政府を挙げて取り組むとおっしゃるのであれば、その辺にも是非御配慮いただきたいと思います。
それから、いま一つ、同僚議員の質問との関連でお聞きしたいんですが、前回の委員会で私がお伺いしたんですが、この今回合意されたロードマップが実現されて後、沖縄にどれくらいの軍事基地が残るかとお聞きしましたら、前回はまだ分からないという趣旨のお話でしたが、今日は七〇％残るということをおっしゃいました。確かにそのとおりだと思います。ほぼそのとおりだと思いますが、沖縄は国土面積の〇・六％しかないわけですね。その中で七〇％が残るとする。さらに、沖縄の空域の四〇％と那覇軍港を始め海面、水域の二十九か所が米軍の管理下に置かれているわけなんです。そうしますと、そういう事態に対して沖縄の人々は差別的な処遇を政府から受けているということで反発しているわけです。
長官は、そういう事態、そのロードマップが全部実現されて七〇％が残るという事態、それから空域の四〇％、それから二十九か所の水域が米軍に管理されているという事態に対して差別的処遇というふうに認識されておりますかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君） これはもう私も、これまで沖縄県民の皆さん方が戦後六十一年にわたって日本の安全保障の基軸である日米同盟に基づく米軍基地を負担していただいたことに対し、本当に御労苦が重なってきたことについて私どもは重々承知をしているわけでありまして、そのことを踏まえて、今度の米軍再編に当たってはできるだけ負担の軽減をしなければならないということで精力的に取り組んできたということでございます。それが先ほど言ったような海兵隊の移転であり、あるいはまた嘉手納以南の土地の返還等々に結び付いていくことになると思いますし、今後も日米同盟の中で負担の軽減というのは、私は我々のある意味では大きな政治課題であると思っております。
負担の軽減をしていくということは、逆に言うと自衛隊の能力を高め日米同盟関係の協力関係もしっかりとしていくということでございますから、この問題について引き続いてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
○大田昌秀君 似たような質問を外務大臣にもお願いいたします。
十七日付けの地元の新聞によりますと、国連人権委員会から任命された特別報告者で、沖縄県内の差別や人権侵害の実態を調査をしているドゥドゥ・ディエン氏が十六日に沖縄で記者会見し、狭い県土に米軍基地が集中している実態が差別を物語っており、環境破壊、騒音被害で沖縄の人々が苦しめられていると述べたと報じられています。
ディエン氏は、今回の調査結果を九月の国連人権理事会、さらに十月の国連総会に報告し、日本政府に是正を勧告するとの考えを明らかにしていますが、大臣はこのディエン氏の見解をどのように受け止められますか。
○国務大臣（麻生太郎君） このセネガル出身の方なんですが、ほかの方も、御存じない方も多かろうと思いますんで、書いてある内容の沖縄のところでいえば、沖縄の人々は一八七九年の併合以来、差別的な政策を受け、その最たるものは米軍基地の集中的な設置など。日本政府は、米軍基地の存在などが沖縄県民の基本的人権と両立可能か国会に調査を求めるべきと、これが内容でございますね、この件だと思いますんで。
私どもの見解から申し上げさせていただければ、このディエンという人は、国連の人権委員会において人種差別等特別報告者として選出をされておられます。この人は今回、私的に沖縄を訪問された機会に、私的に訪日をされた機会に沖縄を訪問されたということだと思っておりますが、米軍施設の区域の七五％、今、七〇になる可能性があるというお話でしたけど、七五％が沖縄に存在しているということは事実だと存じますが、これは地政学的な事由若しくは事実上の要請等なりに基づくものであって、これは差別的な意図に基づくものでないことだけははっきりしていると思っております。
したがって、私どもとしては、この方が人権理事会に対して報告を行われると、今、大田先生の話では九月に行われるという話でございますが、日本としては事前に反論書は提出したいと思っております。
この方の個人的な見解でもあろうと思いますし、国連の見解というわけではございませんので、法的拘束力を持っていないということはもう御承知のとおりだと思いますけれども、私どもとしては、今、額賀長官からもお話がありましたように、今回の２プラス２の背景の中には、いわゆる沖縄県民の負担の軽減というのが大きな要素でございます。したがいまして、この兵力態勢の再編というものを具体的な実施に移していくときに当たって、軽減の実施というものを着実に努めてまいりたいと考えております。
○大田昌秀君 このディエン氏についてのお考えは伺いましたけれども、今年の一月二十四日に日本政府に対して勧告をしておりますですね。その勧告の中でこういうことを述べています。
政府は、国会に対し、沖縄に米軍基地が存在し続けることは沖縄の人々の基本的人権の尊重と両立し得るのかという問題について綿密な調査を行うよう要請すべきである。また、沖縄の人々の状況との関連で差別の存在を監視する沖縄の人々及び政府の代表者から成る合同機関を設置することも奨励される。そのような機関は、政府がとるべき適切な措置及び政策に関する勧告を取りまとめるものとなろうということを言っているわけなんですね。
ですから、大臣のお考えがこのディエン氏と違うということはよく理解できますけれども、何しろ国連機関におる方ですから、そういう方がこういう形でやっていくと非常に困るわけなんで、その辺は是非御理解いただいて適切に対応していただければ有り難いと思います。
終わります。ありがとうございました。
○委員長（舛添要一君） 本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
─────────────
○委員長（舛添要一君） 防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から趣旨説明を聴取いたします。額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君） ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を説明いたします。
この法律案は、防衛庁設置法、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正を内容としております。
平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に基づき、新たな安全保障環境に実効的に対応し得る体制を整備するため、施設行政及び装備品に係る組織の改編並びに地方連絡部の所掌事務等の変更を行うとともに、陸上自衛隊中央即応集団を新編し、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更するほか、これらに伴い、防衛庁の職員の給与等に関し所要の措置を講ずるものであります。
以上がこの法律案の提案理由であります。
次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
第一に、自衛隊の改編等に伴い、自衛官の定数を三百六十人削減するものであります。これにより、自衛官の定数は二十五万千二百二十二人となります。
第二に、施設行政に係る総合的な企画立案機能を強化するとともに、米軍施設・区域に係る施設行政部門と政策部門との連携強化を図るため、本庁内部部局等の所掌事務を改めるものであります。
第三に、装備品のライフサイクルを見据えたコスト管理を図るため、契約機能、原価計算機能を統合・再構築し、装備品の取得に関する統一的な指針の作成及び装備品の調達を行う装備本部を新設するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
第一に、新たな脅威や多様な事態に実効的に対応するとともに、国際平和協力活動に取り組むための体制を強化するため、陸上自衛隊中央即応集団を新編するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
第二に、地方公共団体等との協力関係を推進するため、地方連絡部の所掌事務に地方における渉外及び広報を加えるとともに、その名称を地方協力本部に改めるものであります。
第三に、即応予備自衛官の員数を十人削減するものであります。これにより、即応予備自衛官の員数は八千三百六十八人となります。
また、市町村の廃置分合に伴い、第七航空団司令部及び第八航空団司令部の所在地を改める等所要の改正を行うものであります。
最後に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正でございます。
これは、本庁内部部局の改編に伴い、防衛参事官等俸給表を適用している職員の給与制度を見直し、職員の円滑な異動及び勤務の実態に応じた処遇を確保するため、これらの職員に一般職の俸給表を適用することとする等所要の改正を行うものであります。
そのほか、関係法律の規定の整備を行うものであります。
以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを心からお願い申し上げます。
以上です。
○国務大臣（額賀福志郎君） 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
２プラス２においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するＫＣ１３０の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵ＣＨ53Ｄヘリはグアムに移転します。
五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のＸバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
最後は、訓練移転についてであります。
当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
米軍再編については、今般の２プラス２における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、２プラス２の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
以上です。
○国務大臣（額賀福志郎君） 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
２プラス２においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するＫＣ１３０の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵ＣＨ53Ｄヘリはグアムに移転します。
五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のＸバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
最後は、訓練移転についてであります。
当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
米軍再編については、今般の２プラス２における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、２プラス２の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
以上です。
○大田昌秀君 まず最初に、防衛庁長官にお伺いします。
先ほどの同僚委員の質問に対して、嘉手納以南の基地が返されると広大な跡地が出てくる、それに基地従業員の雇用の問題が発生するという趣旨のことをおっしゃって、政府を挙げてこれらの問題に取り組むとおっしゃいました。
地元の新聞の報道によりますと、大体長官がおっしゃった嘉手納以南の基地を返すとなるとほぼ四千人くらいの従業員が影響を受けるというふうに報じられておりますが、具体的に、この跡地利用について防衛庁はどういう形で支援されるのか、それから雇用問題についてはどのような形でお手伝いをされるのか、お考えがあれば教えてください。
○国務大臣（額賀福志郎君） 大田先生、八千人のグアム移転が行われれば四千人ですか、私もそういう数字はまだ聞いておりません。しかし、そういう雇用の問題とか、地域経済に大きな影響を与えることは間違いがないと思いますし、それから土地の利用についてもやっぱり考えていかなければならないという問題意識は持っておりますので、しっかりと手順を踏んで、この最終合意が実行されるような形を作りながら、作りつつ、地元の人とよく相談をしていかなければならない。実際にグアムに移転されることが担保されないのにその具体的な対応策が出てこないし、土地が返還されてくることが確約されないのにしっかりした対応策が取れないわけであることはよく分かっていただけると思うんですね。
ただ、こういう最終合意が実施されていけば雇用の問題だとか土地の利用の問題が起こるということは、問題意識等を持ってしっかりと地元の皆さん方とも協議しながら対応していきたい。政府も、防衛庁だけではなくて、全体で考えていきたいという話を申し上げたということでございます。
○大田昌秀君 再編問題はまだ実現していないから具体的な対応策は現段階では言えないという趣旨の御答弁だと思いますが。
実は恩納通信所というのがございまして、これは一九九五年に返されました。それで、政府は、軍用地転用特別措置法、俗に軍転法というのを作りまして、土地が返された後、当初は三か月間だけ管理費として地代相当分を地主に払っておったわけですが、この軍転特措法ができたおかげで三年間は補償することができるようになったわけです。ところが、もう返されてその三年間の期限を過ぎて八年たっていますけれども、まだ使えないようになっているわけです。これは、ＰＣＢ汚染でその汚泥を今隣接する自衛隊の基地にたしかドラム缶八百本くらいのところに入れて収めてあるんですがね。
今、長官は、政府を挙げて跡地利用に取り組むと、雇用問題に取り組むとおっしゃったわけです。そして、再編問題はまだ実現していないから具体的な対策出せないとおっしゃったわけですが、今申し上げたように、六十三ヘクタールが返されて、実際に使われているのは四・一ヘクタール程度しかないわけなんです。そうすると、これまで防衛庁は、返された跡地について、あるいは雇用問題について具体的にどういうことをなさってこられたんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君） 現時点で、今、先ほど大田先生がおっしゃったように、土地の問題については、おっしゃるように、駐留軍用地返還特措法の規定に基づいて返還日の翌日から三年間を限度として借地相当額の返還給付金を所有者に支給していくことができると。その後についても、跡地利用対策の観点から、沖縄振興特措法の規定に基づいて特定跡地等に指定された跡地の所有者に対して借料相当額の特定跡地給付金等を支給することになっているということですね。
それはもうよく御存じのとおりでありますが、今後も、そういうこれまでの制度を踏まえて、返還に伴う跡地対策についてどうするかについては、実際に仕事が進んでいくことに合わせてしっかりと関係閣僚の間で考えてまいりたいというふうに思っております。
駐留軍特措、労働者の雇用の問題についても、これはこれまでも既に不況時の構造不況業種特別雇用促進なんとか法とか、様々な手当てがなされておりますけれども、そういうことに準じてこの駐留軍労働者の雇用対策も活用されていると思いますので、よく雇用の面で不安がないようにしていかなければならないというふうに思います。
○大田昌秀君 私がお聞きしたのは、軍転法が適用されて、その三年間過ぎて後、随分時間がたっているけれどもまだ利用されていないということを申し上げているわけです。ですから、どうぞひとつ、政府を挙げて取り組むとおっしゃるのであれば、その辺にも是非御配慮いただきたいと思います。
それから、いま一つ、同僚議員の質問との関連でお聞きしたいんですが、前回の委員会で私がお伺いしたんですが、この今回合意されたロードマップが実現されて後、沖縄にどれくらいの軍事基地が残るかとお聞きしましたら、前回はまだ分からないという趣旨のお話でしたが、今日は七〇％残るということをおっしゃいました。確かにそのとおりだと思います。ほぼそのとおりだと思いますが、沖縄は国土面積の〇・六％しかないわけですね。その中で七〇％が残るとする。さらに、沖縄の空域の四〇％と那覇軍港を始め海面、水域の二十九か所が米軍の管理下に置かれているわけなんです。そうしますと、そういう事態に対して沖縄の人々は差別的な処遇を政府から受けているということで反発しているわけです。
長官は、そういう事態、そのロードマップが全部実現されて七〇％が残るという事態、それから空域の四〇％、それから二十九か所の水域が米軍に管理されているという事態に対して差別的処遇というふうに認識されておりますかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君） これはもう私も、これまで沖縄県民の皆さん方が戦後六十一年にわたって日本の安全保障の基軸である日米同盟に基づく米軍基地を負担していただいたことに対し、本当に御労苦が重なってきたことについて私どもは重々承知をしているわけでありまして、そのことを踏まえて、今度の米軍再編に当たってはできるだけ負担の軽減をしなければならないということで精力的に取り組んできたということでございます。それが先ほど言ったような海兵隊の移転であり、あるいはまた嘉手納以南の土地の返還等々に結び付いていくことになると思いますし、今後も日米同盟の中で負担の軽減というのは、私は我々のある意味では大きな政治課題であると思っております。
負担の軽減をしていくということは、逆に言うと自衛隊の能力を高め日米同盟関係の協力関係もしっかりとしていくということでございますから、この問題について引き続いてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
○大田昌秀君 似たような質問を外務大臣にもお願いいたします。
十七日付けの地元の新聞によりますと、国連人権委員会から任命された特別報告者で、沖縄県内の差別や人権侵害の実態を調査をしているドゥドゥ・ディエン氏が十六日に沖縄で記者会見し、狭い県土に米軍基地が集中している実態が差別を物語っており、環境破壊、騒音被害で沖縄の人々が苦しめられていると述べたと報じられています。
ディエン氏は、今回の調査結果を九月の国連人権理事会、さらに十月の国連総会に報告し、日本政府に是正を勧告するとの考えを明らかにしていますが、大臣はこのディエン氏の見解をどのように受け止められますか。
○国務大臣（麻生太郎君） このセネガル出身の方なんですが、ほかの方も、御存じない方も多かろうと思いますんで、書いてある内容の沖縄のところでいえば、沖縄の人々は一八七九年の併合以来、差別的な政策を受け、その最たるものは米軍基地の集中的な設置など。日本政府は、米軍基地の存在などが沖縄県民の基本的人権と両立可能か国会に調査を求めるべきと、これが内容でございますね、この件だと思いますんで。
私どもの見解から申し上げさせていただければ、このディエンという人は、国連の人権委員会において人種差別等特別報告者として選出をされておられます。この人は今回、私的に沖縄を訪問された機会に、私的に訪日をされた機会に沖縄を訪問されたということだと思っておりますが、米軍施設の区域の七五％、今、七〇になる可能性があるというお話でしたけど、七五％が沖縄に存在しているということは事実だと存じますが、これは地政学的な事由若しくは事実上の要請等なりに基づくものであって、これは差別的な意図に基づくものでないことだけははっきりしていると思っております。
したがって、私どもとしては、この方が人権理事会に対して報告を行われると、今、大田先生の話では九月に行われるという話でございますが、日本としては事前に反論書は提出したいと思っております。
この方の個人的な見解でもあろうと思いますし、国連の見解というわけではございませんので、法的拘束力を持っていないということはもう御承知のとおりだと思いますけれども、私どもとしては、今、額賀長官からもお話がありましたように、今回の２プラス２の背景の中には、いわゆる沖縄県民の負担の軽減というのが大きな要素でございます。したがいまして、この兵力態勢の再編というものを具体的な実施に移していくときに当たって、軽減の実施というものを着実に努めてまいりたいと考えております。
○大田昌秀君 このディエン氏についてのお考えは伺いましたけれども、今年の一月二十四日に日本政府に対して勧告をしておりますですね。その勧告の中でこういうことを述べています。
政府は、国会に対し、沖縄に米軍基地が存在し続けることは沖縄の人々の基本的人権の尊重と両立し得るのかという問題について綿密な調査を行うよう要請すべきである。また、沖縄の人々の状況との関連で差別の存在を監視する沖縄の人々及び政府の代表者から成る合同機関を設置することも奨励される。そのような機関は、政府がとるべき適切な措置及び政策に関する勧告を取りまとめるものとなろうということを言っているわけなんですね。
ですから、大臣のお考えがこのディエン氏と違うということはよく理解できますけれども、何しろ国連機関におる方ですから、そういう方がこういう形でやっていくと非常に困るわけなんで、その辺は是非御理解いただいて適切に対応していただければ有り難いと思います。
終わります。ありがとうございました。
○委員長（舛添要一君） 本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
─────────────
○委員長（舛添要一君） 防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府から趣旨説明を聴取いたします。額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君） ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を説明いたします。
この法律案は、防衛庁設置法、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正を内容としております。
平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に基づき、新たな安全保障環境に実効的に対応し得る体制を整備するため、施設行政及び装備品に係る組織の改編並びに地方連絡部の所掌事務等の変更を行うとともに、陸上自衛隊中央即応集団を新編し、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更するほか、これらに伴い、防衛庁の職員の給与等に関し所要の措置を講ずるものであります。
以上がこの法律案の提案理由であります。
次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
第一に、自衛隊の改編等に伴い、自衛官の定数を三百六十人削減するものであります。これにより、自衛官の定数は二十五万千二百二十二人となります。
第二に、施設行政に係る総合的な企画立案機能を強化するとともに、米軍施設・区域に係る施設行政部門と政策部門との連携強化を図るため、本庁内部部局等の所掌事務を改めるものであります。
第三に、装備品のライフサイクルを見据えたコスト管理を図るため、契約機能、原価計算機能を統合・再構築し、装備品の取得に関する統一的な指針の作成及び装備品の調達を行う装備本部を新設するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
第一に、新たな脅威や多様な事態に実効的に対応するとともに、国際平和協力活動に取り組むための体制を強化するため、陸上自衛隊中央即応集団を新編するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
第二に、地方公共団体等との協力関係を推進するため、地方連絡部の所掌事務に地方における渉外及び広報を加えるとともに、その名称を地方協力本部に改めるものであります。
第三に、即応予備自衛官の員数を十人削減するものであります。これにより、即応予備自衛官の員数は八千三百六十八人となります。
また、市町村の廃置分合に伴い、第七航空団司令部及び第八航空団司令部の所在地を改める等所要の改正を行うものであります。
最後に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正でございます。
これは、本庁内部部局の改編に伴い、防衛参事官等俸給表を適用している職員の給与制度を見直し、職員の円滑な異動及び勤務の実態に応じた処遇を確保するため、これらの職員に一般職の俸給表を適用することとする等所要の改正を行うものであります。
そのほか、関係法律の規定の整備を行うものであります。
以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを心からお願い申し上げます。
以上です。
参-外交防衛委員会-大田昌秀君平成19年05月22日
参-外交防衛委員会-大田昌秀君平成19年05月22日
○大田昌秀君 先ほども申し上げたんですが、嘉手納以南の基地が返されるとこれはもう沖縄はすばらしいところになると思います。これはもうだれが見てもはっきりしているわけなんですが、実は北部の方に代わりの基地を造らなければそれこそ沖縄の明るい未来が開けるわけですが、私は、午前中に総理が沖縄の未来は明るいという趣旨の御発言がありましたけど、私から言わせますと非常に悲観的になるわけです。
それはどういう理由かと申しますと、実は平和条約が結ばれるときに、沖縄が将来どこに帰属すべきかと。日本に返るべきか、それとも独立すべきか、それともアメリカの一州になるべきかという、いろんな議論がございました。そうすると、ハワイの沖縄出身の移民たちは日本に復帰するのに猛烈に反対したわけなんです。私などは復帰するのを主張したわけなんですが、さんざん怒られたわけですが。その理由は、日本に返ったら必ず沖縄の将来は日本の軍隊とアメリカの軍隊の日米両軍の共同管理地になると、それは間違いないと、だからそういうことにならないようにしなくちゃいけないということを強く言われたわけなんです。
現状を振り返ってみますと、自衛隊は既にもう沖縄に六千人以上おりますが、混成団を更に旅団に格上げしようとしていますね。そういう状況からすると、自衛隊も増えてくるし、それから北部に基地ができますけれども、その普天間の代替基地というのは、アメリカの会計検査院の記録を読みますと、耐用年数二百年、運用年数四十年になるような基地を造ると書いてあるんですね。最近、つい二、三日前の地元の新聞は、やはり米軍が運用年数四十年の基地が欲しいということを要請しているということが出ているわけなんです。
そこで伺います。これは防衛施設庁に伺いますが、前のＳＡＣＯの最終報告と現在の再編の今回の法案とはどこでどういう部分に関連していて、どこでどういうふうに異なっているかというのは、どなたでも結構ですから教えてください。
○政府参考人（北原巖男君） ＳＡＣＯを経緯といたしまして、ＳＡＣＯで考えられました普天間代替施設、これにつきましては、直近では同じく辺野古沖に造るようになっておりました。しかし、御承知のようなもろもろの反対等がございまして、これがとんざをしてまいりました。
そのときに、また十六年八月の国際大学にヘリコプターが落ちたといったことから、これは何としても早く普天間飛行場を移設・返還しなければいけないといった中で、御承知の一昨年の十月二十九日の共同発表になり、そしてその後、そのときにはいわゆるシュワブのＬ字案と言われるものでございましたが、それ以降、今度は名護市とまた宜野座村、地元の市長さん、また村長さんが是非とも自分の陸上は飛ばないでいただきたいといった御要請がございまして、それが四月七日でございますけれども、Ｖ字案ができまして、このＶ字案を基にしまして五月一日のロードマップで日米間でこれで進めていこうと。そして、このＶ字案をベースにいたしまして五月十一日の知事さんとの合意書に至っているわけでございまして、私どもといたしましては、今そうした中で滑走路の面積等々も変わっておりますけれども、何としてもこの今ある危険を除去し、普天間を一刻も早く移設・返還しようということで今のこの五月一日のロードマップに基づいた作業をしているところでございまして、それに基づきまして、先般、知事さんあるいは地元の御了解をいただきまして、現況調査、これに着手をしたと、そして所要の機材を設置に今しているといったところでございます。
○大田昌秀君 ロードマップが完成したときに、先ほどの質問と関連するわけなんですが、すべて完了したとして、現在沖縄は面積からいって日本全土の〇・六％しかないわけですから、在日米軍の占有施設からいいますと七五％あるわけですね。そうすると、ロードマップが全部完了した暁、沖縄に一体どれくらいの基地が残ると判断しておられますか。
○政府参考人（北原巖男君） 約七〇％になります。
○大田昌秀君 七五％の基地が七〇％に落ちるというのは、わずか五％の削減ですね。一般的に非常に誤解を生んでいるのは、先ほど午前中に申し上げましたように、八兆三千億というお金が過去三十五年間、日本に復帰以来、政府によって沖縄に投下されてきたわけです。しかしながら、私が午前中に申し上げましたように、失業率も最悪だし、それから県民一人当たりの所得も最悪のままなんですよね。そうすると、先ほど申し上げたように、北部に普天間の代わりの基地ができるとすれば、一体いつまでこの基地はあるのか。つまり、私が申し上げたように、運用年数四十年あと沖縄に基地を置くつもりなのかどうなのか。この辺は非常に沖縄にとっては未来が明るくなるか暗くなるかの分かれ目になるわけです。その点についてどういうふうに、いつまで沖縄に負担を掛けるおつもりなんですか。
○国務大臣（久間章生君） 先ほどから度々申しておりますように、日米安保条約をどういうふうにこれから先やっていくか。これはやっぱり今の日本の状況からいきますと、いつまでにこれをもうなしにするというようなことの判断はできないわけでありまして、だから、座間についても恒久化解消策というのはなかなか提示できないというようなことを申し上げたわけでございますが、沖縄につきましても同じようなことでございまして、いつまでにということを今ここでなかなか言えないような状況でございます。
ただ、沖縄のいろんな、先ほどから何回も言っておりますように、面積は山林部分が入っておりますから、結構広いわけですから、まあ面積の縮小は少ないかもしれませんけれども、いわゆる人口が周密な地域についてはかなりの返還があるわけでございますので、そこを利用することによってこれから先沖縄の振興につなげていくこともできるんじゃないかなと思いますし、また政府としてもそれを従来もやってまいりました。基地を確かに沖縄に提供してもらっておりますので、そのために政府としては沖縄にはそれに対する思いを寄せておるのも事実でございます。
だから、沖縄復帰以来、八十九万であったのが今は百三十万を超えております。私の長崎県なんか、百六十万だったのが百五十万に減っております。離島を抱えるところというのは非常に厳しいんです。例えば、奄美大島なんか同じように復帰しておりますけれども、現状が、昔、復帰前と今と考えたらどうかといいますと、私、奄美の振興委員長も党でやっておりましたが、いつも言われることは、沖縄ぐらいやってくれよというようなことを町長さんたちから随分言われましたよ。
そういう点では、政府としては一生懸命やってきているのも事実でございますので、その辺についても思いを寄せていただきたいと思うわけであります。
○大田昌秀君 今の大臣のお話はよく理解できるつもりですが、今回の辺野古に基地を造るために環境調査、事前調査をやっているんですが、世界自然連合の日本委員会の方は、防衛省は違法なことをしていると。つまり、事前調査をする前にどういう調査をするか方法書を出すのが手続上決められていると発言しているんですが、それは間違いございませんか。
○国務大臣（久間章生君） 正式な環境アセス法に基づく調査を出す場合には方法書を出してきちっとやりますが、まだ今それの以前の、事前の調査でやっているわけでございますので、法律に基づいて出すときにはきちっとした手続に基づいて出すことになるかと思います。
○大田昌秀君 その事前の調査をするのに自衛隊を派遣するなんというのは、私らから言わせると、鈍感力も極まれりという感じがするんですね。最近、「鈍感力」という本がベストセラーになっているようですけれども。
どうしてこういうことを申し上げるかといいますと、大臣、実は明治十二年に廃藩置県があって沖縄が日本に併合されたときに、明治政府の一体化政策に対して琉球王府が二つの点だけどうしても言うことを聞かなかったことがあるわけです。一つは、中国との関係を絶てということ、貿易関係を絶てということ、もう一つは、日本の軍隊を沖縄に置く、つまり、軍隊の基地を沖縄に造るということに対してはもう最後の最後まで抵抗したわけなんです。それを琉球処分という名前でもって、言うことを聞かなければ軍事力で聞かしてやるということで、警察力百六十人と陸軍の兵士四百人を連れていって言うことを聞かしたわけです。
ですから、そのときの歴史家たちにしてもインテリにしても、そのときのことを今もって非常に不愉快に思っていて、そして沖縄戦もその結果だと、沖縄戦の住民の悲劇もその結果だということを言っているわけなんです。
そういう状況の中で、たかが環境の事前調査をするのに自衛隊を持っていくということは、いかにも言うことを聞かぬと暴力で、あるいは軍事力、機動力ででも言うことを聞かしてやるよと言わぬばかりの印象を与えているわけですよ。
ですから、その辺についてもう少し今大臣がおっしゃるような御配慮があるとすれば、控えるべきであって、今回自衛隊を派遣したその法的な根拠は何ですか。
○国務大臣（久間章生君） 今回、防衛省の中の施設庁が事前調査をやる場合に混乱があってはいけない。特に三年前やったときには、とにかくもう引きずり下ろされたり何かしまして大混乱で、結局は一年間掛かって何もできなかったわけであります。
今回でも、一部ちょっとダイバーがエアを吸うあれを外され掛かったということで海上保安庁に訴え出まして、事情聴取を海上保安部がしたようでございますが、そういうようなことがあって、万一のことがあったらいかぬからということで、救助を含めていろんなことで万全の態勢を取れるように待機はしておりました。
それと同時に、ダイバー、潜水士を持っておりますから、民間の企業がやりますけれども、ストップされてやれない場合には、短期間にできるだけ早く混乱なくそういうような器具を海中に置くというのについて協力できるようにということでそういうことをやりました。
だから、決してそういう威圧的なことをやったわけじゃございませんで、潜水士が潜ってそういうのを手助けしたということでございますので、そこのところについては誤解を受けるということは私は現実になかったんじゃないかなと思っております。
○大田昌秀君 いや、私がお伺いしているのは、法律はどうなっているんですか。法的な根拠はどうなっているんですか。
○国務大臣（久間章生君） 自衛隊の場合、官庁間の協力ということで、国家行政組織法上、官庁間の依頼を受けたら協力することができるようになっております。その解釈の一つとして、同じ省庁内ならなおさらのことそれはできるというふうに思っておりますので、よその省庁ですら協力できますから、自らの省内のことであったら協力はできるわけでございますので、その規定をそういうふうに読んだわけであります。
○大田昌秀君 海上保安庁とか警察というのは何のためにあるんですか。
○国務大臣（久間章生君） 海上保安庁、警察は違法行為があったときに取り締まるためにあります。あるいはまた遭難者が出たときに救助するためにあります。しかし、それだけで十分かというようなことからいきますと、いざとなったときには、防衛省内の話でもありますから、防衛省から、施設庁から発注した業者等がおぼれるようなことがあった場合には一緒になって助けることができるようにと思って身構えておくというのは必要だったと思っております。
○大田昌秀君 こういうことがあろうかと思って心配で私は以前にお伺いしたのは、今回の合意事項の中にはこの基地の再編の推進に当たっては徹底してやるという、徹底してという言葉が入っているということでお伺いして、麻生外務大臣はソロー・インプリメンテーションという意味だということで言われました。そのときに私は、徹底してという意味は機動隊でも動員して反対派を押し付けてでもやるという意味じゃないんですかとお聞きしたら、そういう意味じゃないという趣旨の御答弁だったと思いますが、今回の自衛隊の派遣でちょっと私の判断が甘かったのかなという気もするわけです。
最後に外務大臣にお伺いしたいんですが、在沖米海兵隊のグアム移転に対して、現地グアムでは、先住民のチャモロ族など住民らが、グアムにこれ以上兵員や人口流入が増えると自然環境や社会環境が悪化するなどとして反対する動きが出ていると報じられておりますけれども、外務省としてあるいは防衛省として現地の方々と話合いをされたのか、あるいはアメリカ政府あるいはグアムの州政府を通して何らかの御理解を求められたのかどうかですね。
と申しますのは、実は沖縄が復帰する前に、沖縄に生物化学兵器が貯蔵され、核兵器が貯蔵されているということで大騒ぎになりまして、これを早く撤去してほしいということを要請いたしました。そうしましたら、太平洋のアメリカの統治下にあるジョンストン島に移すということになりました。そうすると、沖縄の人たちは、自分の痛みをよそに移したくない、日本本土にも移したくないという意味から、移すのではなくて廃棄してほしいということを強く要請したわけですが、今回のチャモロ族の方々も、沖縄まで見えて、そして沖縄の人々と一緒に基地をなくしていこうという運動をしているわけなんですが、その点について外務省、防衛省はどういう御配慮をなされたか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 四月にたしかアメリカの政府として、いわゆる環境影響評価というのを実施ということで、その説明を、十七日、十八日でしたかな、何かやられたと聞いております。事実そのとおりしておるんだと思いますが、あそこはジョニャといったかな、そこの市がありますけれども、そこでその説明会をやっておる。あそこはたしか、ボルダーロというのは下院議員だと思いますが、グアム選出のアメリカの下院議員にボルダーロという人がいるんですが、この四月末でしたか五月にこの人に会ってその話、似たような疑問私もありましたもので、どうですかと言ったら、うちは問題ないという発言をいただきましたので、今、そのときはもう既に四月のあれが終わっておりましたんで、そのときの段階では特筆すべきような大きな反対運動が起きているということはないというのがそのボルダーロ下院議員から直接伺ったところであります。
○大田昌秀君 終わります。
ありがとうございました。
○大田昌秀君 先ほども申し上げたんですが、嘉手納以南の基地が返されるとこれはもう沖縄はすばらしいところになると思います。これはもうだれが見てもはっきりしているわけなんですが、実は北部の方に代わりの基地を造らなければそれこそ沖縄の明るい未来が開けるわけですが、私は、午前中に総理が沖縄の未来は明るいという趣旨の御発言がありましたけど、私から言わせますと非常に悲観的になるわけです。
それはどういう理由かと申しますと、実は平和条約が結ばれるときに、沖縄が将来どこに帰属すべきかと。日本に返るべきか、それとも独立すべきか、それともアメリカの一州になるべきかという、いろんな議論がございました。そうすると、ハワイの沖縄出身の移民たちは日本に復帰するのに猛烈に反対したわけなんです。私などは復帰するのを主張したわけなんですが、さんざん怒られたわけですが。その理由は、日本に返ったら必ず沖縄の将来は日本の軍隊とアメリカの軍隊の日米両軍の共同管理地になると、それは間違いないと、だからそういうことにならないようにしなくちゃいけないということを強く言われたわけなんです。
現状を振り返ってみますと、自衛隊は既にもう沖縄に六千人以上おりますが、混成団を更に旅団に格上げしようとしていますね。そういう状況からすると、自衛隊も増えてくるし、それから北部に基地ができますけれども、その普天間の代替基地というのは、アメリカの会計検査院の記録を読みますと、耐用年数二百年、運用年数四十年になるような基地を造ると書いてあるんですね。最近、つい二、三日前の地元の新聞は、やはり米軍が運用年数四十年の基地が欲しいということを要請しているということが出ているわけなんです。
そこで伺います。これは防衛施設庁に伺いますが、前のＳＡＣＯの最終報告と現在の再編の今回の法案とはどこでどういう部分に関連していて、どこでどういうふうに異なっているかというのは、どなたでも結構ですから教えてください。
○政府参考人（北原巖男君） ＳＡＣＯを経緯といたしまして、ＳＡＣＯで考えられました普天間代替施設、これにつきましては、直近では同じく辺野古沖に造るようになっておりました。しかし、御承知のようなもろもろの反対等がございまして、これがとんざをしてまいりました。
そのときに、また十六年八月の国際大学にヘリコプターが落ちたといったことから、これは何としても早く普天間飛行場を移設・返還しなければいけないといった中で、御承知の一昨年の十月二十九日の共同発表になり、そしてその後、そのときにはいわゆるシュワブのＬ字案と言われるものでございましたが、それ以降、今度は名護市とまた宜野座村、地元の市長さん、また村長さんが是非とも自分の陸上は飛ばないでいただきたいといった御要請がございまして、それが四月七日でございますけれども、Ｖ字案ができまして、このＶ字案を基にしまして五月一日のロードマップで日米間でこれで進めていこうと。そして、このＶ字案をベースにいたしまして五月十一日の知事さんとの合意書に至っているわけでございまして、私どもといたしましては、今そうした中で滑走路の面積等々も変わっておりますけれども、何としてもこの今ある危険を除去し、普天間を一刻も早く移設・返還しようということで今のこの五月一日のロードマップに基づいた作業をしているところでございまして、それに基づきまして、先般、知事さんあるいは地元の御了解をいただきまして、現況調査、これに着手をしたと、そして所要の機材を設置に今しているといったところでございます。
○大田昌秀君 ロードマップが完成したときに、先ほどの質問と関連するわけなんですが、すべて完了したとして、現在沖縄は面積からいって日本全土の〇・六％しかないわけですから、在日米軍の占有施設からいいますと七五％あるわけですね。そうすると、ロードマップが全部完了した暁、沖縄に一体どれくらいの基地が残ると判断しておられますか。
○政府参考人（北原巖男君） 約七〇％になります。
○大田昌秀君 七五％の基地が七〇％に落ちるというのは、わずか五％の削減ですね。一般的に非常に誤解を生んでいるのは、先ほど午前中に申し上げましたように、八兆三千億というお金が過去三十五年間、日本に復帰以来、政府によって沖縄に投下されてきたわけです。しかしながら、私が午前中に申し上げましたように、失業率も最悪だし、それから県民一人当たりの所得も最悪のままなんですよね。そうすると、先ほど申し上げたように、北部に普天間の代わりの基地ができるとすれば、一体いつまでこの基地はあるのか。つまり、私が申し上げたように、運用年数四十年あと沖縄に基地を置くつもりなのかどうなのか。この辺は非常に沖縄にとっては未来が明るくなるか暗くなるかの分かれ目になるわけです。その点についてどういうふうに、いつまで沖縄に負担を掛けるおつもりなんですか。
○国務大臣（久間章生君） 先ほどから度々申しておりますように、日米安保条約をどういうふうにこれから先やっていくか。これはやっぱり今の日本の状況からいきますと、いつまでにこれをもうなしにするというようなことの判断はできないわけでありまして、だから、座間についても恒久化解消策というのはなかなか提示できないというようなことを申し上げたわけでございますが、沖縄につきましても同じようなことでございまして、いつまでにということを今ここでなかなか言えないような状況でございます。
ただ、沖縄のいろんな、先ほどから何回も言っておりますように、面積は山林部分が入っておりますから、結構広いわけですから、まあ面積の縮小は少ないかもしれませんけれども、いわゆる人口が周密な地域についてはかなりの返還があるわけでございますので、そこを利用することによってこれから先沖縄の振興につなげていくこともできるんじゃないかなと思いますし、また政府としてもそれを従来もやってまいりました。基地を確かに沖縄に提供してもらっておりますので、そのために政府としては沖縄にはそれに対する思いを寄せておるのも事実でございます。
だから、沖縄復帰以来、八十九万であったのが今は百三十万を超えております。私の長崎県なんか、百六十万だったのが百五十万に減っております。離島を抱えるところというのは非常に厳しいんです。例えば、奄美大島なんか同じように復帰しておりますけれども、現状が、昔、復帰前と今と考えたらどうかといいますと、私、奄美の振興委員長も党でやっておりましたが、いつも言われることは、沖縄ぐらいやってくれよというようなことを町長さんたちから随分言われましたよ。
そういう点では、政府としては一生懸命やってきているのも事実でございますので、その辺についても思いを寄せていただきたいと思うわけであります。
○大田昌秀君 今の大臣のお話はよく理解できるつもりですが、今回の辺野古に基地を造るために環境調査、事前調査をやっているんですが、世界自然連合の日本委員会の方は、防衛省は違法なことをしていると。つまり、事前調査をする前にどういう調査をするか方法書を出すのが手続上決められていると発言しているんですが、それは間違いございませんか。
○国務大臣（久間章生君） 正式な環境アセス法に基づく調査を出す場合には方法書を出してきちっとやりますが、まだ今それの以前の、事前の調査でやっているわけでございますので、法律に基づいて出すときにはきちっとした手続に基づいて出すことになるかと思います。
○大田昌秀君 その事前の調査をするのに自衛隊を派遣するなんというのは、私らから言わせると、鈍感力も極まれりという感じがするんですね。最近、「鈍感力」という本がベストセラーになっているようですけれども。
どうしてこういうことを申し上げるかといいますと、大臣、実は明治十二年に廃藩置県があって沖縄が日本に併合されたときに、明治政府の一体化政策に対して琉球王府が二つの点だけどうしても言うことを聞かなかったことがあるわけです。一つは、中国との関係を絶てということ、貿易関係を絶てということ、もう一つは、日本の軍隊を沖縄に置く、つまり、軍隊の基地を沖縄に造るということに対してはもう最後の最後まで抵抗したわけなんです。それを琉球処分という名前でもって、言うことを聞かなければ軍事力で聞かしてやるということで、警察力百六十人と陸軍の兵士四百人を連れていって言うことを聞かしたわけです。
ですから、そのときの歴史家たちにしてもインテリにしても、そのときのことを今もって非常に不愉快に思っていて、そして沖縄戦もその結果だと、沖縄戦の住民の悲劇もその結果だということを言っているわけなんです。
そういう状況の中で、たかが環境の事前調査をするのに自衛隊を持っていくということは、いかにも言うことを聞かぬと暴力で、あるいは軍事力、機動力ででも言うことを聞かしてやるよと言わぬばかりの印象を与えているわけですよ。
ですから、その辺についてもう少し今大臣がおっしゃるような御配慮があるとすれば、控えるべきであって、今回自衛隊を派遣したその法的な根拠は何ですか。
○国務大臣（久間章生君） 今回、防衛省の中の施設庁が事前調査をやる場合に混乱があってはいけない。特に三年前やったときには、とにかくもう引きずり下ろされたり何かしまして大混乱で、結局は一年間掛かって何もできなかったわけであります。
今回でも、一部ちょっとダイバーがエアを吸うあれを外され掛かったということで海上保安庁に訴え出まして、事情聴取を海上保安部がしたようでございますが、そういうようなことがあって、万一のことがあったらいかぬからということで、救助を含めていろんなことで万全の態勢を取れるように待機はしておりました。
それと同時に、ダイバー、潜水士を持っておりますから、民間の企業がやりますけれども、ストップされてやれない場合には、短期間にできるだけ早く混乱なくそういうような器具を海中に置くというのについて協力できるようにということでそういうことをやりました。
だから、決してそういう威圧的なことをやったわけじゃございませんで、潜水士が潜ってそういうのを手助けしたということでございますので、そこのところについては誤解を受けるということは私は現実になかったんじゃないかなと思っております。
○大田昌秀君 いや、私がお伺いしているのは、法律はどうなっているんですか。法的な根拠はどうなっているんですか。
○国務大臣（久間章生君） 自衛隊の場合、官庁間の協力ということで、国家行政組織法上、官庁間の依頼を受けたら協力することができるようになっております。その解釈の一つとして、同じ省庁内ならなおさらのことそれはできるというふうに思っておりますので、よその省庁ですら協力できますから、自らの省内のことであったら協力はできるわけでございますので、その規定をそういうふうに読んだわけであります。
○大田昌秀君 海上保安庁とか警察というのは何のためにあるんですか。
○国務大臣（久間章生君） 海上保安庁、警察は違法行為があったときに取り締まるためにあります。あるいはまた遭難者が出たときに救助するためにあります。しかし、それだけで十分かというようなことからいきますと、いざとなったときには、防衛省内の話でもありますから、防衛省から、施設庁から発注した業者等がおぼれるようなことがあった場合には一緒になって助けることができるようにと思って身構えておくというのは必要だったと思っております。
○大田昌秀君 こういうことがあろうかと思って心配で私は以前にお伺いしたのは、今回の合意事項の中にはこの基地の再編の推進に当たっては徹底してやるという、徹底してという言葉が入っているということでお伺いして、麻生外務大臣はソロー・インプリメンテーションという意味だということで言われました。そのときに私は、徹底してという意味は機動隊でも動員して反対派を押し付けてでもやるという意味じゃないんですかとお聞きしたら、そういう意味じゃないという趣旨の御答弁だったと思いますが、今回の自衛隊の派遣でちょっと私の判断が甘かったのかなという気もするわけです。
最後に外務大臣にお伺いしたいんですが、在沖米海兵隊のグアム移転に対して、現地グアムでは、先住民のチャモロ族など住民らが、グアムにこれ以上兵員や人口流入が増えると自然環境や社会環境が悪化するなどとして反対する動きが出ていると報じられておりますけれども、外務省としてあるいは防衛省として現地の方々と話合いをされたのか、あるいはアメリカ政府あるいはグアムの州政府を通して何らかの御理解を求められたのかどうかですね。
と申しますのは、実は沖縄が復帰する前に、沖縄に生物化学兵器が貯蔵され、核兵器が貯蔵されているということで大騒ぎになりまして、これを早く撤去してほしいということを要請いたしました。そうしましたら、太平洋のアメリカの統治下にあるジョンストン島に移すということになりました。そうすると、沖縄の人たちは、自分の痛みをよそに移したくない、日本本土にも移したくないという意味から、移すのではなくて廃棄してほしいということを強く要請したわけですが、今回のチャモロ族の方々も、沖縄まで見えて、そして沖縄の人々と一緒に基地をなくしていこうという運動をしているわけなんですが、その点について外務省、防衛省はどういう御配慮をなされたか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君） 四月にたしかアメリカの政府として、いわゆる環境影響評価というのを実施ということで、その説明を、十七日、十八日でしたかな、何かやられたと聞いております。事実そのとおりしておるんだと思いますが、あそこはジョニャといったかな、そこの市がありますけれども、そこでその説明会をやっておる。あそこはたしか、ボルダーロというのは下院議員だと思いますが、グアム選出のアメリカの下院議員にボルダーロという人がいるんですが、この四月末でしたか五月にこの人に会ってその話、似たような疑問私もありましたもので、どうですかと言ったら、うちは問題ないという発言をいただきましたので、今、そのときはもう既に四月のあれが終わっておりましたんで、そのときの段階では特筆すべきような大きな反対運動が起きているということはないというのがそのボルダーロ下院議員から直接伺ったところであります。
○大田昌秀君 終わります。
ありがとうございました。
参-沖縄及び北方問題に関する特別委員会 ○紙智子君 平成18年12月13日
参-沖縄及び北方問題に関する特別委員会 ○紙智子君 平成18年12月13日
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
今日、私はここに出されております今度の法案の一部改正ということについて言いますと、これは私どもとしては賛成で、長きにわたってやっぱり不利益を受けてきた元島民の皆さんにとってもこういう形で、当然だと思うんですけれども、よかったことだというふうに思っています。そのことを最初に述べておきたいと思います。
ちょっと北方問題は後にかかわってお話ししますけれども、最初に防衛施設庁に伺いたいんですが、三沢基地所属の米軍Ｆ16戦闘機による訓練によって、昨年の九月に北海道檜山管内の江差町で生後三か月の赤ちゃん、乳幼児が割れたガラスでけがをした事件についてです。
それで、米軍機によるこういう被害が与えられたということについては厳重に抗議をいたしますけれども、更に重大なことに、この事件を国、道は報道にリリースをし公表していなかったということなんですね。今まで米軍機の事故の公表の基準といいますか、慣例として人的被害についてはすべて公表するというふうになっていなかったのかということが一つと、それから、やっぱり国民の安全にかかわる人的被害ということでは、規模の大小にかかわらず公表していなかったということに対する反省があるのかということ、二点伺います。
○政府参考人（長岡憲宗君） ただいま御指摘の点でございますが、御指摘のように、昨年の九月九日でございますけれども、北海道の江差町におきまして米軍機が飛行した際に、振動によって民家のガラスが割れて幼児が軽傷を負ったという件でございます。
それで、これにつきましては、私ども、在日米軍と米軍の三沢基地に照会をいたしまして、それぞれ米軍が飛行した旨の回答を得ましたことから、札幌防衛施設局から江差町それから北海道に対しまして情報提供をさせていただいております。
公表につきましてでございますが、そういうことで情報提供はいたしておるわけでございますけれども、先生の御指摘も踏まえまして、人的被害を受けた方、そういった方の個人情報の取扱いにも配慮させていきながら、関係機関と連携を取り合いまして、適切に対応できるよう努力してまいりたいと思っております。
○紙智子君 副長官にもお聞きしますけれども、先日、北海道としても八日に札幌防衛施設局に対して今後は公表するようにということで要望されているんですけれども、これにも今後こたえていかれるということでしょうか。
○政府参考人（長岡憲宗君） 御指摘の点でございますけれども、要は情報が公開されるということが大事なわけでございまして、例えば私どもより地元の自治体の方が早くより正確に把握をされて公表される場合とか、いろんなケースがあろうと思います。ケース・バイ・ケースになるとは思いますけれども、先生御指摘のように情報公開をするということで取り組まさせていただきたいと思っておるところでございます。
○紙智子君 この被害は米軍機の低空飛行訓練で起きたものなんですね。北海道でこの十年間で米軍機に絡む事故やトラブルが分かっただけでも十二件起きているわけです。全国各地で低空飛行訓練によるガラスの破損などの事故が起きているわけです。この上、米軍機の訓練移転で更に被害が増えるということが想定をされると。
政府は、米軍機の訓練移転について基地のある関係自治体については説明をすると。で、理解を求めるわけですけど、基地がなくても訓練空域になる自治体もこういう被害に遭っているわけで、やっぱり訓練区域になる自治体に対しても関係自治体として扱って、自治体や住民の意見や要望を聞くべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡部厚君） お答えいたします。
訓練移転、今度米軍再編の関連でやることになっているわけでございますけれども、訓練移転に関する具体的な訓練内容につきましては今後決定することになりますので、現時点でどのような訓練をどこの区域で行うかということについては決まっておりません。
従来から、日米共同訓練を行うに当たりましては飛行場周辺の自治体に対して事前に御説明してきておりまして、今般の訓練移転に関しましても同様に飛行場周辺の自治体に対して御説明していきたいというふうに考えておりまして、先生御指摘でございますけれども、訓練区域の下にございます自治体に対する御説明ということにつきましては、現時点では考えていないところでございます。
○紙智子君 現時点では考えていないというふうに言われたんですけども、訓練区域というのは定まっているわけですよね。米軍機の訓練移転というのは、年間計画というのを作っていると思うんですよ。作成することになっているし、そうすると、あらかじめどこどこの自治体の辺りかというのは分かっていると思うんですね。だから、関係の自治体というのは特定できるというふうに思いますし、そういう意味ではやっぱり要望や意見を聞くべきだというふうに思うんですけど、もう一度お願いします。
○政府参考人（渡部厚君） 今先生御指摘の点につきましては、今後検討させていただきたいと思います。
○紙智子君 きっちりと検討していただきたいと思います。
それから次に、ロシアによる漁船の銃撃事件の問題です。
私、これ、どこの海域で、ポイントであろうとなかろうと、無防備の漁船が銃撃されていいはずがないというふうに思うんです。船舶に対する銃撃事件で、国際海洋法裁判所が一九九七年に下しているサイガ号事件の判決がありますよね。ここでは、追跡船が最後の手段として武力を行使するのは適当な行動が失敗に帰した後に限られると、その場合であってさえも適当な警告が船舶に対して発せられて人命を脅かさないようにあらゆる努力が払われなければならないとしているわけですね。どこで事件があろうと、やっぱりこの武力行使が最後の手段として、しかも人命を損なわないように最大限の努力が当然だというふうに思うわけです。
副大臣にお伺いしたいんですけれども、このロシア側の銃撃がこういう国際的な判決からしてどうだったのかなと、調査をし明確にしていくということは再発防止の上でも重要なことだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君） 御指摘の八月に発生した第三十一吉進丸の銃撃・拿捕事件は、日本固有の領土である北方四島の領海内で起こったものでありますから、我が国の領土問題に関する立場からしても容認できるものではありません。また、ロシア側の銃撃によって日本人の船員の方が一名亡くなっているゆゆしい事件であります。事件発生直後から、麻生大臣を始めあらゆる外交ルート、レベルでロシア側に抗議を含めて申入れを再三、再発防止を含めて行ってきております。
今回の事件の事実関係については、現在なお捜査が行われているところでございまして、船長を含む乗組員の方々からの聞き取りをするとともに、ロシア側に対して船体の引渡し、それから関連情報の提供を求めております。
この船体の引渡しというのは、これ、事実関係を解明していく上に貴重な証拠でもあり、欠かすことができないんですけれども、ロシア側からは船体の引渡しに応じることは困難であるという回答でありまして、再考を求めておりますが、今日なおそういう状況にあります。関連情報についても、事実関係解明のために、ロシア側に対し提供を引き続き求めております。
御指摘のサイガ号事件との関連につきましては、ちょっと政府参考人に答えさせます。
○政府参考人（八木毅君） 御指摘のサイガ号事件でございますけれども、これは、九七年十月に、セントビンセントのタンカー、サイガ号が、ギニアの排他的経済水域において漁船に燃料油を供給した翌日にギニア当局によって拿捕されたと、こういう事件でございまして、この事件を受けまして、国際海洋法裁判所においてこの拿捕の適法性が争われたと、こういう事例でございます。
国際法の観点から申し上げますと、この吉進丸の事件の本質というのは、これは海洋法に関する問題というよりは北方四島をめぐる領土問題であるというふうに考えております。これに対しましてサイガ号の事件は、領海の外の排他的経済水域における沿岸国による他国船舶の拿捕の適法性が争われたケースでございまして、今回の事件とは性格を異にするものというふうに考えております。
ただ、その上で申し上げれば、このサイガ号事件の判決では、先生今おっしゃいましたように、船舶の拿捕の際の実力行使はできる限り回避し、それが不可能な場合は、状況において合理的かつ必要な限度でなければならないと判示されているというふうに承知しております。
いずれにいたしましても、ただいま副大臣から答弁申し上げましたとおり、今回の事件は我が国として北方領土問題に関する基本的な立場からも、また人道的観点からも容認できないということを繰り返し表明してきているところでございます。
○紙智子君 究明されるということは確認してよろしいですよね、政府としてね、事件の真相を、ということでやっておられると。究明されると、真相を究明されるということでやっているということは確認してよろしいですね。
○副大臣（浅野勝人君） そのとおりでございます。
○紙智子君 漁業者に対しての聞き取りということは海上保安庁が今されているということなんだけれども、やっぱり国際的な判決の視点から、ロシア側の銃撃の問題点については、やっぱり日本国民が亡くなっているわけですから、そういうことではやっぱり真相どうなのかということでは、究明、調査というのはやるべきだというふうに思います。これはどこの部署が責任を持ってやっておられるんでしょうか。
○政府参考人（八木毅君） 先ほど浅野副大臣からも御答弁申し上げたところでございますが、国内においては、国内関係当局、海上保安庁等を始めとする関係当局において乗組員に関する聞き取り等を含む調査、捜査が行われているというふうに理解しております。また、ロシア側との関係での事実究明ということでありますれば、これは外務省が外務大臣、総理のレベルを含めてあらゆるレベルでやっているところでございます。
○紙智子君 関係部局といってどこなのかなというふうに思いながら聞いていたんですけど。
結果として、解明された結果として、武力行使の国際的判決からしても問題があるということで明らかになった場合には、ロシア当局に対して改めて抗議するとか、必要な対応を取る用意はありますか。
○副大臣（浅野勝人君） その内容、結果によっては当然御指摘のようなことを考えてまいります。
○紙智子君 それで、再発防止の上でこの四島周辺海域での日本漁民が安全に操業できるような拡大していくというのも大事な問題だと思います。今、四島周辺は資源が枯渇していると。現実に、周辺の資源は安全操業協定の枠組みなどで両国が活用しているわけですけれども、したがいまして、この共同の資源調査とか、それから資源管理、資源増大を図らなきゃいけないと。そういう中から操業拡大につなげていくというのが大事だと思うんですが、その実現の努力を強めるべきだというふうに思っています。
外務省は、十月末の協議で、日ロの資源共同調査の話を持ち掛けているということを新聞報道でも見ていますけれども、ロシア側の反応がどういうふうになっているのか、そういう方向に今後努力していくのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君） 委員御指摘のように、北方四島周辺水域での漁業協力の枠組みを定めている北方四島周辺水域操業枠組み協定、これは日ロ両政府が日本漁船の操業、それから生物物資の保全、合理的な利用、更には再生産のために協力することを定めていることは委員御承知のとおりであります。
御指摘のとおり、十月に政府間協議を行いまして、日ロ双方が、この協定が双方の信頼醸成に大きく貢献しているので、この協定の下での協力を維持発展させていこうと、互恵的な形で発展させていくことが重要だという認識を確認をいたしました。そこで、この協議を受けて日本側からは、現在の操業を単に維持するだけではなく、将来的に協力関係を拡充していくことを柔軟に考えるように求めております。
政府としては、今後、地元の漁業者や関係省庁など、国内関係者の具体的な関心や要望を踏まえながら、生物資源の保全、それから合理的な利用について具体的にどのような協力がロシア側とできるのかと。今のところ、具体的な内容、回答があって、それをどう発展させていくかという段階には至っておりませんので、引き続きロードマップ作って進めていくことが大事だということで、これまた領土問題と同じように、粘り強くロシア側と話し合ってまいります。
○委員長（黒岩宇洋君） 質疑時間終了しております。
○紙智子君 ちょっと時間がなくなってしまって、水産庁来ていただいていたんですけれども、ちょっと申し�
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
今日、私はここに出されております今度の法案の一部改正ということについて言いますと、これは私どもとしては賛成で、長きにわたってやっぱり不利益を受けてきた元島民の皆さんにとってもこういう形で、当然だと思うんですけれども、よかったことだというふうに思っています。そのことを最初に述べておきたいと思います。
ちょっと北方問題は後にかかわってお話ししますけれども、最初に防衛施設庁に伺いたいんですが、三沢基地所属の米軍Ｆ16戦闘機による訓練によって、昨年の九月に北海道檜山管内の江差町で生後三か月の赤ちゃん、乳幼児が割れたガラスでけがをした事件についてです。
それで、米軍機によるこういう被害が与えられたということについては厳重に抗議をいたしますけれども、更に重大なことに、この事件を国、道は報道にリリースをし公表していなかったということなんですね。今まで米軍機の事故の公表の基準といいますか、慣例として人的被害についてはすべて公表するというふうになっていなかったのかということが一つと、それから、やっぱり国民の安全にかかわる人的被害ということでは、規模の大小にかかわらず公表していなかったということに対する反省があるのかということ、二点伺います。
○政府参考人（長岡憲宗君） ただいま御指摘の点でございますが、御指摘のように、昨年の九月九日でございますけれども、北海道の江差町におきまして米軍機が飛行した際に、振動によって民家のガラスが割れて幼児が軽傷を負ったという件でございます。
それで、これにつきましては、私ども、在日米軍と米軍の三沢基地に照会をいたしまして、それぞれ米軍が飛行した旨の回答を得ましたことから、札幌防衛施設局から江差町それから北海道に対しまして情報提供をさせていただいております。
公表につきましてでございますが、そういうことで情報提供はいたしておるわけでございますけれども、先生の御指摘も踏まえまして、人的被害を受けた方、そういった方の個人情報の取扱いにも配慮させていきながら、関係機関と連携を取り合いまして、適切に対応できるよう努力してまいりたいと思っております。
○紙智子君 副長官にもお聞きしますけれども、先日、北海道としても八日に札幌防衛施設局に対して今後は公表するようにということで要望されているんですけれども、これにも今後こたえていかれるということでしょうか。
○政府参考人（長岡憲宗君） 御指摘の点でございますけれども、要は情報が公開されるということが大事なわけでございまして、例えば私どもより地元の自治体の方が早くより正確に把握をされて公表される場合とか、いろんなケースがあろうと思います。ケース・バイ・ケースになるとは思いますけれども、先生御指摘のように情報公開をするということで取り組まさせていただきたいと思っておるところでございます。
○紙智子君 この被害は米軍機の低空飛行訓練で起きたものなんですね。北海道でこの十年間で米軍機に絡む事故やトラブルが分かっただけでも十二件起きているわけです。全国各地で低空飛行訓練によるガラスの破損などの事故が起きているわけです。この上、米軍機の訓練移転で更に被害が増えるということが想定をされると。
政府は、米軍機の訓練移転について基地のある関係自治体については説明をすると。で、理解を求めるわけですけど、基地がなくても訓練空域になる自治体もこういう被害に遭っているわけで、やっぱり訓練区域になる自治体に対しても関係自治体として扱って、自治体や住民の意見や要望を聞くべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡部厚君） お答えいたします。
訓練移転、今度米軍再編の関連でやることになっているわけでございますけれども、訓練移転に関する具体的な訓練内容につきましては今後決定することになりますので、現時点でどのような訓練をどこの区域で行うかということについては決まっておりません。
従来から、日米共同訓練を行うに当たりましては飛行場周辺の自治体に対して事前に御説明してきておりまして、今般の訓練移転に関しましても同様に飛行場周辺の自治体に対して御説明していきたいというふうに考えておりまして、先生御指摘でございますけれども、訓練区域の下にございます自治体に対する御説明ということにつきましては、現時点では考えていないところでございます。
○紙智子君 現時点では考えていないというふうに言われたんですけども、訓練区域というのは定まっているわけですよね。米軍機の訓練移転というのは、年間計画というのを作っていると思うんですよ。作成することになっているし、そうすると、あらかじめどこどこの自治体の辺りかというのは分かっていると思うんですね。だから、関係の自治体というのは特定できるというふうに思いますし、そういう意味ではやっぱり要望や意見を聞くべきだというふうに思うんですけど、もう一度お願いします。
○政府参考人（渡部厚君） 今先生御指摘の点につきましては、今後検討させていただきたいと思います。
○紙智子君 きっちりと検討していただきたいと思います。
それから次に、ロシアによる漁船の銃撃事件の問題です。
私、これ、どこの海域で、ポイントであろうとなかろうと、無防備の漁船が銃撃されていいはずがないというふうに思うんです。船舶に対する銃撃事件で、国際海洋法裁判所が一九九七年に下しているサイガ号事件の判決がありますよね。ここでは、追跡船が最後の手段として武力を行使するのは適当な行動が失敗に帰した後に限られると、その場合であってさえも適当な警告が船舶に対して発せられて人命を脅かさないようにあらゆる努力が払われなければならないとしているわけですね。どこで事件があろうと、やっぱりこの武力行使が最後の手段として、しかも人命を損なわないように最大限の努力が当然だというふうに思うわけです。
副大臣にお伺いしたいんですけれども、このロシア側の銃撃がこういう国際的な判決からしてどうだったのかなと、調査をし明確にしていくということは再発防止の上でも重要なことだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君） 御指摘の八月に発生した第三十一吉進丸の銃撃・拿捕事件は、日本固有の領土である北方四島の領海内で起こったものでありますから、我が国の領土問題に関する立場からしても容認できるものではありません。また、ロシア側の銃撃によって日本人の船員の方が一名亡くなっているゆゆしい事件であります。事件発生直後から、麻生大臣を始めあらゆる外交ルート、レベルでロシア側に抗議を含めて申入れを再三、再発防止を含めて行ってきております。
今回の事件の事実関係については、現在なお捜査が行われているところでございまして、船長を含む乗組員の方々からの聞き取りをするとともに、ロシア側に対して船体の引渡し、それから関連情報の提供を求めております。
この船体の引渡しというのは、これ、事実関係を解明していく上に貴重な証拠でもあり、欠かすことができないんですけれども、ロシア側からは船体の引渡しに応じることは困難であるという回答でありまして、再考を求めておりますが、今日なおそういう状況にあります。関連情報についても、事実関係解明のために、ロシア側に対し提供を引き続き求めております。
御指摘のサイガ号事件との関連につきましては、ちょっと政府参考人に答えさせます。
○政府参考人（八木毅君） 御指摘のサイガ号事件でございますけれども、これは、九七年十月に、セントビンセントのタンカー、サイガ号が、ギニアの排他的経済水域において漁船に燃料油を供給した翌日にギニア当局によって拿捕されたと、こういう事件でございまして、この事件を受けまして、国際海洋法裁判所においてこの拿捕の適法性が争われたと、こういう事例でございます。
国際法の観点から申し上げますと、この吉進丸の事件の本質というのは、これは海洋法に関する問題というよりは北方四島をめぐる領土問題であるというふうに考えております。これに対しましてサイガ号の事件は、領海の外の排他的経済水域における沿岸国による他国船舶の拿捕の適法性が争われたケースでございまして、今回の事件とは性格を異にするものというふうに考えております。
ただ、その上で申し上げれば、このサイガ号事件の判決では、先生今おっしゃいましたように、船舶の拿捕の際の実力行使はできる限り回避し、それが不可能な場合は、状況において合理的かつ必要な限度でなければならないと判示されているというふうに承知しております。
いずれにいたしましても、ただいま副大臣から答弁申し上げましたとおり、今回の事件は我が国として北方領土問題に関する基本的な立場からも、また人道的観点からも容認できないということを繰り返し表明してきているところでございます。
○紙智子君 究明されるということは確認してよろしいですよね、政府としてね、事件の真相を、ということでやっておられると。究明されると、真相を究明されるということでやっているということは確認してよろしいですね。
○副大臣（浅野勝人君） そのとおりでございます。
○紙智子君 漁業者に対しての聞き取りということは海上保安庁が今されているということなんだけれども、やっぱり国際的な判決の視点から、ロシア側の銃撃の問題点については、やっぱり日本国民が亡くなっているわけですから、そういうことではやっぱり真相どうなのかということでは、究明、調査というのはやるべきだというふうに思います。これはどこの部署が責任を持ってやっておられるんでしょうか。
○政府参考人（八木毅君） 先ほど浅野副大臣からも御答弁申し上げたところでございますが、国内においては、国内関係当局、海上保安庁等を始めとする関係当局において乗組員に関する聞き取り等を含む調査、捜査が行われているというふうに理解しております。また、ロシア側との関係での事実究明ということでありますれば、これは外務省が外務大臣、総理のレベルを含めてあらゆるレベルでやっているところでございます。
○紙智子君 関係部局といってどこなのかなというふうに思いながら聞いていたんですけど。
結果として、解明された結果として、武力行使の国際的判決からしても問題があるということで明らかになった場合には、ロシア当局に対して改めて抗議するとか、必要な対応を取る用意はありますか。
○副大臣（浅野勝人君） その内容、結果によっては当然御指摘のようなことを考えてまいります。
○紙智子君 それで、再発防止の上でこの四島周辺海域での日本漁民が安全に操業できるような拡大していくというのも大事な問題だと思います。今、四島周辺は資源が枯渇していると。現実に、周辺の資源は安全操業協定の枠組みなどで両国が活用しているわけですけれども、したがいまして、この共同の資源調査とか、それから資源管理、資源増大を図らなきゃいけないと。そういう中から操業拡大につなげていくというのが大事だと思うんですが、その実現の努力を強めるべきだというふうに思っています。
外務省は、十月末の協議で、日ロの資源共同調査の話を持ち掛けているということを新聞報道でも見ていますけれども、ロシア側の反応がどういうふうになっているのか、そういう方向に今後努力していくのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君） 委員御指摘のように、北方四島周辺水域での漁業協力の枠組みを定めている北方四島周辺水域操業枠組み協定、これは日ロ両政府が日本漁船の操業、それから生物物資の保全、合理的な利用、更には再生産のために協力することを定めていることは委員御承知のとおりであります。
御指摘のとおり、十月に政府間協議を行いまして、日ロ双方が、この協定が双方の信頼醸成に大きく貢献しているので、この協定の下での協力を維持発展させていこうと、互恵的な形で発展させていくことが重要だという認識を確認をいたしました。そこで、この協議を受けて日本側からは、現在の操業を単に維持するだけではなく、将来的に協力関係を拡充していくことを柔軟に考えるように求めております。
政府としては、今後、地元の漁業者や関係省庁など、国内関係者の具体的な関心や要望を踏まえながら、生物資源の保全、それから合理的な利用について具体的にどのような協力がロシア側とできるのかと。今のところ、具体的な内容、回答があって、それをどう発展させていくかという段階には至っておりませんので、引き続きロードマップ作って進めていくことが大事だということで、これまた領土問題と同じように、粘り強くロシア側と話し合ってまいります。
○委員長（黒岩宇洋君） 質疑時間終了しております。
○紙智子君 ちょっと時間がなくなってしまって、水産庁来ていただいていたんですけれども、ちょっと申し�