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「未来への伝言」核兵器のない世界を・・・
~町田市原爆被害者の会(町友会)編 「未来への伝言」被爆の証言を伝え、核兵器のない世界を~

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48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日

48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日

○高田小委員 それでは次の問題に移りたいと思いますが、シビルコントロールの問題ではいろいろ石橋委員から質問があったわけなんですけれども、こういう点はいかがでしょうか。日本の自衛隊が在日米軍あるいはアメリカの軍事顧問団との間に直接いろいろな緊密な連絡を持って、公的あるいは私的に非常に緊密な連絡をとっておるというようなことは、これは当然想像できることでございますし、事実あろうと思いますが、そういうふうなことから、ややもしますと、専門の軍人同士の話でございますので、非常に話もスムーズに進む、よくわかるというようなことから、知らない間に相当深入りをしたいろいろな打ち合わせなり、申し合わせなり、あるいは秘密的な協定に類するようなものまでが話し合われていくというような傾向があるのでございましょうか、ないのでしょうか。

○海原政府委員 ただいま先生のおっしゃいましたような傾向というものはございません。

○高田小委員 そうしますと、前に岡田委員から質問がありましたことで、調査してみなければはっきりしたことが言えないからというようなことで、その後調査をされて、参議院の予算委員の質問にはある程度お答えになっているかと思うのですが、FTSとか、FTC、こういうふうな機関、こういうものがどういう内容のものであるかというようなこととか、あるいは昭和二十八年に日米両政府の間で了解覚え書きと称する取りきめのようなものができておるのじゃないか、それを知らないのじゃないかというような御指摘があり、さらにフライングドラゴンの問題につきましても、よく調査をしてお答えするというようなことでございまして、そういうものが調査の結果どうだったか、ひとつお知らせ願いたいと思います。

○海原政府委員 当時私が調査いたしますということを申し上げましたのは、ただいま先生のおっしゃいましたような事項についてでございます。で、この前提といたしまして、私は日米間に日米の共同作戦計画というものはない、日米双方は有事の場合に緊密に協力して行動するけれども、その指揮系統はそれぞれ別個である、こういうことを申し上げております。したがいまして年度の防衛計画というものを立案する過程で当然必要となってまいりますし、有事の場合にこの日米双方がどのような協力体制をとればいいかということについては各幕僚レベルでいろいろ研究はしておる、このことも申し上げてございます。
 これだけを前提といたしまして、先般御質問ございました事項、すなわちFTC、あるいはFTS等につきましては、参議院の委員会において申し上げましたが、調査いたしましたところ、FTCというのはフリートーキングコミティというものの略でございます。FTSというのはフリートーキングサブコミティというものの略でございます。そのほかになおFTGというのもございまして、これはフリートーキンググループというものの略でございます。了解覚え書きというようなことばにつきましては、これは、そういう幕僚間のいろいろな相互の意思調整の結果をメモとしてまとめる場合にはメモという形をとっております。これを場合によっては日本語として了解覚え書きということばを使うこともございますが、これは、そういうことばからあるいは日米間の政府間の協定のようにおとりになる向きもあるかとも思いますけれども、これはそういうものではございません。単純な関係幕僚間のメモでございます。そういう次第でございます。

○高田小委員 しかし、そういうことが行なわれておる、そういうものもあるというようなことが、今度のこの事件が起こり、質問があって初めて調査されてわかったというのでは非常に心もとないのでありますが、ふだんからそういうものがあるならば、そういうものの内容についても相当知悉していなければ、これはとてもコントロールどころじゃないと思うのですが、これはどういうことなんですか。

○海原政府委員 私が当時調査してお答えしたいと申し上げましたのは、FTCとかFTSとかいう略語の意味を正確に把握する必要がありましたから申し上げた次第であります。防衛庁におきましては、いろいろな略語、ニックネーム等を、これは米軍との関係もございますので、使用いたしておりますので、私のうろ覚えの記憶で間違ったことを申し上げては申しわけないという立場から、調査いたしたいと申し上げておる次第でございます。日米間の幕僚間の研究につきましては、従来三矢研究問題が取り上げられます以前におきまして、内閣委員会等におきまして、私が先ほど申しましたような、有事の場合に、日米双方が相互に緊密な協力をする、そのやり方等につきましては、再三御質問がございまして、私からそういうことはお答えしてございます。すなわち幕僚方がそれぞれのグループで研究をしておるということは、先般の委員会において初めて申し上げたものではございません。繰り返して恐縮でございますが、FTCとかFTSとかいうことも、正確な意味を期するために調査をしたい、こう申し上げた次第でございます。

○高田小委員 日米共同作戦計画というものはないとおっしゃるのですが、この資料の別紙第1の、「用兵の基本に関する事項」の1のところを見ますと、「直接侵略に際しては米軍の強力な支援を確保し、日米共同してこれに対処する。」その「(1) 日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」ここまではっきりいっているということになりますと、やはり何らかの共同の取りきめというようなものがなければならぬというふうに考えるのが常識だと思うのですが、これはあくまでないのですか。

○海原政府委員 日米両国が共同して事態に対処するということの目的から考えますと、そこに当然に日米共同の計画がなくてはならない、こう考えてくるのが当然のことと思います。ただこの問題は、先般も御説明したかと思いますが、非常にむずかしい問題をかかえております。すなわち指揮権をどうするかという問題もございます。双方の実力の差をどうするかという問題もございます。したがいまして、今日までのところでは、そういうものについて共同して作戦計画をつくるということは実は行なわれておりません。ただしかし、たとえばもし万一ことし何かあった場合にどうだろうかというときには、一応のたぶんこの程度の協力はできるだろう、この程度の協力の期待は差しつかえなかろうというような幕僚間のいわゆる意思の疎通、これは必要でございますので、最小限度それを行なってきておるというのが実際の姿でございます。そこの御引用になりました、「先に定めた「日米共同作戦要領」」でございますか、その「先に定めた」という形容詞はございますが、これも私責任をもって全部通読をいたしましたが、先に定めた「日米共同作戦要領」というのはございません。ただそこにありますのは、日米共同の対処方針というものが出ております。そのことをいったのか、何をいったのか、実は正確には私どもにはわからない次第であります。ひとつこの点はそのように御了承願いたいと思います。

○高田小委員 内閣委員会等では、従来いろいろ専門的な立場で御議論はあったと思うのですが、私ども常識的に考えてみまして、現在の在日米軍と日本の自衛隊というものの関係、それから安保条約の関係、こういうものを考えてみますると、これはいろいろな作戦計画の問題であるとか、あるいは共同で行動する場合でありますとか、相当の問題について直通的にアメリカの軍の当局の考え方が日本の自衛隊のほうへ伝わって、そして日本の自衛隊の考え方と一致点を見出して固まっていく、こういうふうになるのが自然だと思うのですね。そうなりますと、その上部機関であるべき国防会議、さらには日本の政府、さらに内局の諸君というようなところは、あとからそれを追認させられる、追認していくというようなことになるのであって、指導性といいますか、統制力、こういうものは実際問題として、私はしろうと考えで考えましても、やはり在日米軍顧問団というところに実際上これは移っているのではないか、こう思うのであります。その点、私は非常に心配するのです。さっきはそういうことはないようなお話だったけれども、もしあれば正面に私は言っていただきたいのですが、あれば、それはどうしたら――これは日本の自衛隊なんでしょうからね。どうしたらそういう弊害を除いて、そうして国防会議なり政府、さらには防衛庁の内局というもののコントロールがびしっといくようにするかという問題が重大問題として残ると思うのですけれども、そういうことは全然ございませんと言われると、ああそうですかということにはどうも納得しかねるのですが、もう少し率直な御答弁を願いたいと思うのです。

○海原政府委員 ただいま先生は、在日米軍事顧問団との関係ということをおっしゃいましたが、アメリカの軍事顧問団は、いまおっしゃいましたような作戦関係では全然権限がございません。責任もございません。軍事顧問団の任務といたしましては、従来たびたび御質問がございまして、そのつど政府側から御説明しておりますように、主としてアメリカから援助されます武器、この武器の使い方、あるいは手入れ等につきましてのいわゆる軍事知識をわがほうに与えるという目的のためにおる者でございますから、はっきり申し上げられますことは、顧問団はそういう作戦関係については全然関係がない、これが第一点でございます。
 次に、日米が共同して外敵に対処するという場合の相手方は在日米軍司令官になります。この場合、しかしながら、先般御説明いたしましたように、現在在日米軍部隊としては総数約四万おりますが、そのうちいわゆる実動部隊として意味のありますものは米空軍だけでございます。陸軍は通信とか補給とか病院とか軍事郵便とか、こういうことでございまして、この間、陸上自衛隊との間に共通して共同で作戦行動云々という点は何もありません。米海軍のほうは、主として横須賀、佐世保等の基地におきます管理整備の要員でありますから、これと共同で作戦行動云々という問題も出てまいりません。そうしますと、自衛隊として米軍と共同するということになりますと、これは実際問題としては米空軍だけになります。この米空軍とわが航空自衛隊との間におきましては、これも先般参議院でございましたか、御説明いたしましたが、それぞれ空域を分けて任務を分担するということで十分であります。と申しますことは、新しいレーダーサイトによりますところの情報というものは、逐次個々の飛行機にそのそれぞれの諸元が通報されてまいりますので、空域を分けましてその目標を与えますことによって双方の共同行動ができます。したがいまして、単一の指揮官があってこれを双方にらみ合わせながら指揮するということの必要性は必ずしも絶対的なものではございません。単一の指揮官が指揮したほうがベターな点は当然ございますけれども、しかし、それが絶対な問題ではないということから、日米どちらが指揮するかというきわめて微妙な問題にも関連いたしますので、現在までのところでは、航空自衛隊の実力とも関連いたしまして、相互に協力するというたてまえで十分である、こういう判断でございますので、今日までそういう体制できているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、日米共同作戦計画というようなものが、それも、なければならないものでありましたならば、万難を排して私どもはつくるわけでございますけれども、それがなくてもやっていける状況でございますので、つくってない、これが実情でございます。

○高田小委員 そうしますと、この資料の「第3動研究問題」というところの「No16 7月22日実施した統幕と在日米軍司令部間の具体的調整事項を述べよ」こういうのがあるのですが、この内容が統幕と在日米軍司令部の間の、これは想定なんでしょうけれども、かなりこまかく出ておりまして、これによりますと、アメリカ側の要請というものがかなり率直に、なるほどと思われるアメリカ側の要望しそうなことがずっと出ておりまして、これは相当重大なことがアメリカ側から出され、それに対していろいろ統幕側で答弁したり要望したりやっておる、こういうふうなことなんですが、おそらくこれなんか見ますると、こういう戦略的な基本に関する重要問題について直接米軍司令部のほうから統幕に対していろいろなことがどんどん言われる、それに対して論議をする、話がまとまって調整事項ができたり何かする、こういうふうな関係がここにちゃんと出ておるのですけれども、こういうことは絶対にあり得ないことなんでしょうか、それともふだんこのくらいのことはしょっちゅうやっておることなんでしょうか、どうなんですか。

○海原政府委員 先生の御質問が、このようなことは絶対にないのか、それともやっておるのか、こういう御質問でございますので、非常にお答えがしにくくなるわけでございますけれども、そこに書いてございますことは、大臣も再々御説明、御答弁申し上げておりますように、一つの想定でございます。先般、石橋先生の御質問に対して私核兵器の持ち込みについてお答えいたしましたように、私の判断としまして、日本に核兵器を持ち込む必要はないということを申し上げたわけでございますが、その想定では、それが持ち込まれることが討議されておる、こういうことでございますので、その答案を書いた人の考えとしましては、そういうような討議が行なわれるであろうということを想定したという次第でございまして、私はそこに書いてあるような討議がそこに書いてありますような形において行なわれたとは考えておりません。ただ、先ほど来申しますように、幕僚が相互にいろいろと有事の場合に備えましての意思の疎通をはかっておりますので、そういう点につきましての意見交換は行なわれますが、それとそこに書いてありますこととはやや趣を異にしておりますので、私はそこに書いてあるようなことが行なわれておるかということにつきましては否定的にお答えいたしたいと存じます。

○松野小委員長 関連質問の申し出がございます。石橋政嗣君。

○石橋小委員 いまの点について、ちょっと関連してお尋ねをしておきたいのですが、日米共同作戦要領というのは、確かに名前だけ出てきているわけですけれども、その前提となる思想というものはほかの部分に明確に出されておるわけです。たとえば「昭和38年度統合防衛図上研究の想定(概要)」「第3動」、この中に「7月22日、統幕事務局と在日米軍司令部は、安保協議委員会の決定に基き、日本防衛準備に関する細目調整会議を開催した。その席上、在日米軍司令官は在日米3軍の朝鮮作戦支援と日本防衛作戦とにおける指揮関係について次のとおり補足説明をした。」という部分に、「ロ」として明確に「日本防衛のため必要な準備作戦(哨戒、偵察、警戒、作戦準備等)については、現在すでに在日米軍司令官のコントロールが承認されており、今後起るべき日本直接防衛のための作戦については特別のものを除き、在日米軍が指揮する。」こういう形で出されているのですね。だから、突如としてこの「日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」というものが出てきているわけじゃない。明らかに第3動の想定の中にも、もう既定の事実として在日米軍司令官のコントロールというものは承認されたものだ、こういうような出され方をしているのですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられますか。

○海原政府委員 この点は、参議院の予算委員会におきまして私が岡田議員の配付になりましたものと私どもの研究いたしましたものとの差異について例としてお答えしたわけでございますが、この上のほうに書いてございますように「在日米軍司令官は在日米3軍の」と書いてございまして「指揮関係について次のとおり補足説明をした。」ということが書いてございます。これは、アメリカの陸海空軍の指揮関係を在日米軍司令官が説明をしたというくだりでございます。この「ロ」に「在日米軍が指揮する。」と書いてございますが、ここはきわめて重要でございますので当時申し上げたのでございますが、これは、在日米軍司令官が指揮するということでございます。そのことによりまして、ここに書いてあることは、在日米軍司令官が米軍の陸海空の軍隊を全部握って指揮するんだということを書いたもの、こういうふうに私は判読をするわけでございます。その辺のところが、これだけをお読みいただきますとおわかりにくいかと思いますが、決して米軍の司令官が日本の陸海空自衛隊を指揮するものではないということは、これは、先ほど来私が説明しておりますところに基づきましても明確でございまして、ここは、原文ははっきりと在日米軍司令官が指揮する、しかもそのまくらになっておりますところは「在日米軍司令官は在日米3軍の」こういうくだりがございますので、それをあわせて読みますと、先ほど申しましたように、在日米軍司令官がアメリカの陸海空三軍を統括指揮するのだ、こういうことに読むことが正しいものと判断いたしております。

○石橋小委員 先ほどの答弁の中にも、実際に戦闘が行なわれる場合に指揮命令が二途に出るということが非常にマイナスだということは、防衛局長も認めておられるわけです。これは、私しろうとが考えましても当然のことだと思うのです。実際にこういうふうな事態に直面した場合に、日本は日本、アメリカはアメリカ、別途の指揮のもとに戦闘が行なわれ、戦争が行なわれるというような考え方をとられておるようですけれども、それに対して制服に対してはどういう説得を行なっておるわけですか。

○海原政府委員 ただいまの点は、制服側は統一の司令官の必要を要求し、内局のほうがこれを押えるというようなことにあるいはお考えになっておるかもしれませんが、そうではございません。これは、従来のところは、制服、私服とかいう着ておりますところの服いかんにかかわりませず、日本政府といたしまして、在日米軍司令官との間の指揮関係等につきましては、現在の状況がずっと続いておるということが事実でございます。

○石橋小委員 たとえば朝鮮戦争一つとってみましても、韓国の軍隊はアメリカの司令官が兼任しておるところの国連軍司令官の指揮下に入っておるわけですね。今度ベトナムに行った場合にも、当然アメリカの司令官の指揮下に入っておるわけです、韓国の軍隊は。そういう形でなければ、私は、有効な戦闘というものは遂行できないのではないか。現にNATOのような場合にもそういう形がとられておるということは御承知のとおりだと思う。そうすると、純軍事的な立場から考えてみた場合に、いま制服の諸君もそういう意図は持っておらないとおっしゃいますけれども、いま表面に出ておるか出てないかは別として、そういう議論は当然出てくる。現にこの三矢研究のあちらこちらにもそれらしきことがうかがわれるわけです。それからいま私があげたのでも疑いを持ったわけですが、やはり軍事的に突き詰めていけば、そういう意見は当然出てくると私は思いますよ。指揮命令が二途に出てどうして戦いが有効にできるか、こういう議論が出てきたときにどう対処されますか。いま出ていなければ将来の問題としてでもけっこうです。どういうふうにしてあなた方は説得されるつもりですか、こうお尋ねしておるわけです。

○海原政府委員 先生のただいま御指摘になりました点は確かに非常に重要な問題でございます。指揮命令が二途に出るという表現は、ばらばらの命令が出るというふうに誤解されるおそれもございますけれども、二者が相互に緊密であれば、二途に出ることがすなわち二つの異なった行動になるというわけでもございません。しかし一般的に考えますと、単一の司令官がものをきめることのほうが、先ほど申し上げましたようにベターな面は確かにございます。しかしながら、国を異にする人々の相互協力、しかもそれが単一の指揮官がということになるといろいろ問題が出てくるわけでございます。実例を申し上げますと、かつて第二次世界大戦におきまして、アイゼンハワー大将のもとにモントゴメリー元帥がその指揮を受けたということがございます。これは当時のヨーロッパにおきます勢力関係上当然のことであったと思いますけれども、その指揮を受けました元帥のほうでは、これほどの屈辱はないという意味の回顧録を書いておるということを想起したいと思います。そういうふうに、それぞれ階級を持った部隊司令官でございますと、そこにそれぞれの実力関係を反映してくることがきわめて困難な場合がございます。したがいまして、今日までのところは、先ほど申しましたように、具体的には在日米空軍との協力ということが実際問題として非常に重要でございますが、その面は先ほど申しましたように、それぞれが空域を分けて相互に情報を交換し合うということによって日本の防衛というものが確保できる、こういう判断に立っておりますので、今日までそのような形できておるということでございます。しかし純粋に客観的に考えますと、そこに統一指令部の必要があるかどうかということは一つの問題であることは事実でございます。

○石橋小委員 少なくとも統一指令部というものが設けられるということが最も望ましいと軍事的な立場で考えた者は言うでしょう。それがないとするならば、せめてどういうふうに、それではあなたがおっしゃるように緊密な連携のもとにやるか、総ワクをきめ、あるいはその中で細密に具体的に計画というものが持たれなければ、共同作戦というのは遂行不能、こういうことになるわけなんです。だから、統一指令部というものがつくられて指揮系統がはっきりするか、せめて日米共同作戦要領というかどうか知りませんけれども、それらしきものがなければ共同作戦の遂行はできない、こういうふうにユニフォームの諸君が考えておるのは、彼らの視野の中で突き詰めていけば当然の帰結じゃないかという感じが私はするわけなんです。それを、あなたは両方とも否定されるわけですね。そういうことではたして説得ができるのだろうか、その点で非常に心配をしてきておるのです。現に私は、あちらこちらに出てきておると言いましたけれども、具体的に「状況下の研究No11」「日本の直接防衛作戦」というところを見ましても、アメリカのほうから日本の自衛隊にああしてくれ、こうしてくれというのが次々と出されておりすすね。これは、お読みになって十分知っておられると思いますが、一、二の例をここであげてみましょう。たとえば日本側でこういうことを言っております。「敵の奇襲に対しては、防衛準備の万全を期し、最善の態勢を確立する。また、米側の朝鮮作戦に対しては、可能なかぎり最大限の協力を実施するとともに、今後情勢推移を判断しつつ必要があれば直ちに防衛出動発令の用意がある旨回答した。」そのあとでまた日本側が「日本周辺地域の警戒哨戒行動および後方補給支援等については、従来に引続き可能なかぎり、さらに積極的支援を与えることについて説明した。」これに対してアメリカ側は「日本側の協力には感謝するが、この際日本および朝鮮に対する近海の海上交通保護作戦、対馬、津軽、宗谷の海峡封鎖作戦、米海軍基地の港湾警備等に対しても積極的に協力を要望した。」どんどんどんどん要求が出てきております。こういう形になることは当然でしょう。一体こういうことをそのつどそのつどやるわけですか。この辺のつながりがどうも私たちとしては理解できないのです。やはりユニフォームに対する説得という面からいってもこういう事態が想定されてくる。これに対してそのつどそのつどといっておれないのじゃないかと思うのです。指揮系統がはっきりしておればそこで解決がつく、あるいは日米共同作戦要領的なものが、名前がどうあろうともそういうものがあれば、ある程度そこで解決のめどがつく。あなたがおっしゃるように、こういう緊急事態があった場合に、そのつどそのつど相談をやりましょうということで一体戦闘が遂行できますか、こういう質問をしておるわけです。

○海原政府委員 先ほど来御説明いたしておりますように、現在までのところは単一の統一の指令部を設けて、単一の指令官がこれを指揮するという形は考えておりません。ただ、しかし現在の状況におきましてできますことは、少なくとも両方の指令部、すなわち幕僚というものが同じ場所におるということはできるわけであります。先ほど来申しておりますように、具体的な協力の実態は空軍関係でございます。この双方の指令官が同じ建物に、同じところにおる。作戦幕僚は同じ部屋で作戦を考えるということは現在においてもできることでございます。有事の場合にはそのようにする手はずになっております。先般予算御審議の際に申し上げましたバッジシステムというものが完成いたしますと、いわゆる空の情報というものは機械的に電子計算機の処理によりまして瞬時的にそれぞれのところに伝達されます。したがいまして、日米の具体的な共同作戦ということは、先ほども申しましたように、空域を定めどのような形でそのつどそのつど仕事を取り運んでいくかということの、そのときにおきますところの大綱的な了解ができますれば、あとはそれぞれのところにおきまして共同の戦闘行動がとれる、こういうことが私どもの現在までの結論でございまして、繰り返して申し上げますが、制服のほうが単一の司令官の設置を希望し、いわゆる内局のほうがこれを押えておるということではございません。先ほども申しましたように、それぞれ階級を持ちます部隊の協力というものは、なかなかに微妙な問題がございますということをひとつ御了察願いたいと思います。

○石橋小委員 それでは、私は表現をかえてもいいのです。制服のほうではそういうことをきめようときめまいと現実にもうちゃんとやっておりますということなんです。あなたもいま一部はお認めになりました。特に航空自衛隊とアメリカの空軍との関係を引用されましてお認めになりました。だから、そういう指揮系統というものがあるとかないとかいう議論をする前に、あるいは共同作戦要領なんというものがあるとかないとかいう論議をする前に、すでにもう支障を来たさない程度にユニフォームのほうでは一体になってやっておるという事実があるということなんですよ。それをあなた方が国民の前に明らかにすることをおそれておる、こういうふうに表現すればわかりがいいのじゃないですか。現実に航空自衛隊の場合などはほとんど英語でやっております。あなたはバッジも引用されました。それからナイキの部隊に行っても、全部あれは英語でやっておるじゃないですか。何のために英語でやるのですか。これは、やっぱり一体の作戦遂行という面でそのほうが便利だということで英語でやっておるわけでしょう。だから、そういう指揮系統がはっきりしておるとか共同作戦要領があるとかないとかいうことの以前に、制服のほうではもう支障を来たさないように一体になってやっておる。こういう事実を私は指摘したいと思うのです。もうこんな指揮系統がどうだとか、作戦要領があるとかないとかいう議論以前に、共同作戦の遂行に支障を来たさない程度にもうちゃんと万事日ごろからやっております。この事実が明らかになった、これだけ指摘しておきたいと思います。

○海原政府委員 ただいま先生の御指摘になりました事項、すなわち制服のほうではもうちゃんと実態ができておるじゃないか、こういうおことばでございますが、これは、実は制服のほうだけではございません。防衛庁としてそういう体制をとっておるわけでございます。それにつきましては私ども内局の関係職員、大臣まで、すでにそういう体制をとることにつきましては過去において御決裁を得ておるわけでございます。このことは過去の内閣委員会におきましても、たとえばレーダーサイト等における日米両軍の指揮関係はどうなっておるかということも御質問がございました。その際詳細に御説明してございます。米軍の指揮を受けておるじゃないかという御質問がございました。したがいまして、一昨年でございましたか、社会党の先生方のお供をしまして私北海道に参りまして、当別のサイトを御案内いたしましたが、そこにおります者は二名、三名の米軍の連絡員であるということも、当時御認識を得たわけでございまして、日米は双方にそれぞれ相互に情報を交換する、交換されたものがそれぞれの指揮系統を通じて上に上がり、上からの指揮を受けて行動するということは、これは決して私の形容ではございません。実態でございます。そういうことを行なうことにつきましては、過去にさかのぼりまして防衛庁としてそういう方針を決定したものであることをひとつこの際御了承願いたいと思います。

○高田小委員 それでは論点を移しまして、もうあと、一、二問が終わりたいと思うのですが、実はこの報告の中にも、資料の中にもありますが、こういった事態が起こりますと、最初の大きな任務としては、やはり国内治安の問題ということであります。具体的にかなり国会がどうとか、官庁が占領されたとか、米軍の基地がどうとか、ずいぶんあるわけでございますが、これはもともと自衛隊法の中にもありますし、日本の自衛隊自体の任務のそもそもの始まりから、やはり国内治安ということが相当のウエートを占めておるということだろうと思います。したがって、この想定におきましても、治安出動ということで、間接侵略に対してこれを排除するというようなことが相当事こまかに状況を想定しながら出されておるわけであります。それで、ずいぶんこういうことは議論されたことだと私思います。おそらく内閣委員会あたりでずいぶん長いこと議論になったことじゃないかとは思いますが、あらためてこういう具体的な想定の中で私ども痛感するわけなんでありますが、いわゆる間接侵略に対する対処ということで、ことばとしましても、この中に非常になれないことばでありますが、対象勢力なんということばが使ってあるのですね。仮想敵と言わないで対象国と言う。これは、対象勢力というようなことで、国内の反政府運動というようなものを総称しておるようでございます。私こういうことにつきましては、何べん議論しても過ぎることはないと思うのですが、いやしくも日本の防衛に当たろうという任務を持つ自衛隊が、自国民に対しまして仮想敵扱い――仮想敵と同じことばですね、対象国、対象勢力なんというのは。そういうものに対しまして、これを排除するというようなことをふだんから考えているというようなやり方、これが一体――これは全く国民に理解できないと思うのですよ。戦前の日本の軍隊にこういうのがありましたか。大体間接侵略ということば自体が、これは国民になじんでいないことばだと思うのですよ。これは法律にもちゃんと出ておるし、あなたのほうの報告にもちゃんと最初に出てくることばなんですが、こういうことについて、もしほんとうに、先ほど来話のありましたような、アメリカの軍隊や何かの影響というものをそのままうのみにするというようなことじゃなくて、自主的に日本の立場で考えるということであれば、このことばあたりからだって考え直さなければいけないんじゃないかと思うのです。そういう点につきまして、間接侵略ということに対しまして、対象勢力とか間接侵略とかというようなことを言っておるんですが、――日本の場合ですよ。少なくともこの日本の場合にそういうことを考えることは、自衛隊として非常に重要な任務だと言われておるんですが、それでよろしいものなんでしょうか。少し違うんじゃないですか、考え方が根本的に。いかがなものでしょうか。

○海原政府委員 これは、御意見でございますが、私どもはあくまで法律の定めるところに従いまして任務を遂行せねばならぬ責任と義務がある。ただいまの先生の、間接侵略という事態を想定すること自体、これはきわめて不幸なことではないか、私もそのように思います。しかし、そういう事態が万一の場合にはあるだろうという想定のもとに現在の法律はできておるわけでございます。その万一の場合に備えての自衛隊の任務遂行がいかにあるべきかということを考えることは、これは現在の法律下におきましては、私どもにとってはやらねばならないことだ、そういうことを考えることがいいか悪いか、これはおのずから別の問題と思いますが、しかし、私どもとしましては、法律に間接侵略に際しての規定がある以上、これを研究することは当然のことかと考えております。

○高田小委員 間接侵略ということばはいつから始まったことばなんですか。

○麻生政府委員 お答えいたします。
 間接侵略ということばは、まあいつごろからという私もちょっと時期を覚えておりませんが、国連の総会におきまして、いわゆる侵略の定義をどうすべきかということが問題になりまして、特別の委員会を設けていろいろ検討したことがあるわけでございます。その当時、間接侵略ということばも中に散見しておったと思うわけでございます。

○高田小委員 私は専門家じゃないのですけれども、ダレスさんが初めて言い出したことばじゃないかという記憶が実はあるわけですよ。それで、ところによってはそういう事態が適応するようなことがないとは言い切れないのじゃないかと思うのです。しかし、少なくとも日本ですよ、わが国においてこういうことを考えるということは、何とこれは自主性のないことか。これは、いま法律があるのですから、おっしゃるように、局長は法律のある以上はそれに従うとおっしゃる。法律に従っていただくことはけっこうだけれども、これから法律を直してでも、新たにつくってでもやろうという先ほど来のずっとお答えの中で、不都合なことがあればやはり直さなければいかぬでしょう。ですから、そういう意味で、これは政治的なことですから大臣からお答え願いたいのですけれども、私はこれは非常に恥ずかしいことだと思うのです。日本で間接侵略に対処するのが自衛隊の重大な任務だという、恥ずかしくてしようがない。そんな自信のない政府なんですか。そんな団結力のない国民なんですか。これは、国内で反政府運動は起こるでしょう。そんなものは政府に自信があり、民主主義がきちんとしておれば阻止できるという確信の上に立っているんです、日本の憲法は。日本の政治もそうでしょう。間接侵略、日本人同胞を使ってよその国が間接に日本を侵略する、それに対処するのが主要な任務だ。これが対象勢力だ、仮想敵だ、何です、これは一体。こんなばかばかしいことを、この図上演習の中でも対象勢力というものを考えて、これをやっつける訓練をやったりする、これはお話にならぬと思います。私は率直に言って、この考え方は日本の考えではないと思うのですよ。アメリカの人が日本に来ておりますと、いつか何か起こると、アメリカの基地をやられはすまいか、自分たちが朝鮮で戦争をやっているうちに、国内でそれに反対する運動が起こらないかと考える、そういう外国人に対する恐怖心があると思うのですよ。それに対する対処策としての考えならこれはわかるのです。在日米軍の考え方ならわかるのです。しかし、いやしくも日本の自衛隊がいつまでもこんなことばを使って、そんなことを想定して、敵扱いにした訓練までしなければならぬという恥ずかしいばかげたことが一体許せますか。これはひとつ大臣、どうせこういういろいろな問題が大きく出たときですから、改めることがあればどんどん改めると先ほど来皆さんが言っているのですから、そういうことこそまっ先に改めるべきだと思いますが、いかがですか。

○小泉国務大臣 政治論といたしましては、ただいま高田委員が言われるとおり、民心をおさめ、りっぱな政治をやり、そういうことを絶対あらしめてはならないのでありまして、その点私も同感でございます。ただ、この三矢研究においては、あらゆる場面を想定をしたということでありまして、あってはならないことではございますけれども、これまた絶対にあり得ないことだということも何人も断言はできないのではないかと思うのであります、遺憾なことではございますけれども。そこで、あらゆる場面を想定をして研究をした場合に、そういうことも出てきたというわけでございますが、私どもが先ほど来申し上げておりますとおり、今後は図上研究にいたしましても、想定の出し方その他についても十分慎重な配慮をいたさなければならないと考え、こういう点においては慎重を期さなければならないと考えております。

○高田小委員 この問題は、ここで議論を申し上げてもなにと思いますけれども、どうせ出たことでございますから、もうちょっと私は考えを申し上げたいと思うのです。
 間接侵略的な考え方というのは、アメリカの特有の考えではないかと思うのです。そのことを改めさせるのが日本の役目ではないかと私は思うのです。現在起こっておりますベトナムの紛争を見てもわかるのですが、これは、松本さんが帰ってきて、きょうの新聞なんかにも出ておりますけれども、幾ら北爆をやっても、そのことによってベトコンが戦争をやめるとはちょっと考えられないのだ、何のための北爆だかわからないのだということをおっしゃっていらっしゃる。これは間接侵略理論で、南ベトナムの中での反政府運動というものがなぜ起こったのか、そういうことに対する十分な検討を加えて、これに対する対処策がないままに、これはよそからそそのかされてやっているのだ、よそのもとをたたけば直るのだ、こういうことでやたらに戦線を拡大してぽかぽかやっている、こういうふうな現状にいまあって、アメリカ自身も困っているのではないかと思うのですが、これは、考え方自体が非常に違うと思うのですよ。間接侵略というのではなくて、その国自体の中にそういう原因があってそういうものが起こっている。しかし、それも民度の低い国とか、民主制度のない国とかでは、よその国――もっともよその国といっても、同じ国が半分に割られているのですから、よその国ということ自体当たらないかと思いますが、それにしましても、たとえば中共なら中共のほうからやってきた、これは確かによその国だということになりますが、よほど民度の低い国で、民生の安定も何もない国では、よそからそういう運動や援助や何かそういうものがあれば、多少の効果があるかもしれない。しかし、それはあくまで従属的なものであって、主たるものは、それが成功するだけの素地がそこにあるかどうかということが問題です。こういうふうに考えなければ非常に大きな間違いを犯すわけです。大きな戦争に発展するような冒険をいまやっている。アメリカのやっている間違いの根本はそこにあると思う。アジアの情勢に対する根本的な認識不足、これをただすのが日本あたりの役目ではないかと思うのです。ましていわんやこの文明国で、これだけ民主制度が発達し、民度が高い日本が、アジアのよその国あたりからそそのかされて間接侵略をやられて、それで日本の国がでんぐり返るなんということはあり得べからざること、そんなばかなことは問題になりません、そういう考えだけは。この際いまあらためて起こった問題じゃないですけれども、この三矢研究の文書を読むにつけて私は情けなく思うのです。日本の自衛隊の諸君がこういうことを考えているのかと情けなく思います。すみやかにこういう考え方を少なくとも日本の自衛隊の中からだけは一掃するということでなくちゃならぬと思うのです。この点は特に強く御指摘を申し上げておきたいと思います。
 それで、実はもうあと一問だけで終わりたいと思うのですが、私もいろいろ今度この問題で考えてみますと、どうも非常に心配になるのは、日本の自衛隊の教育ということです。旧軍人の諸君が今度の研究でも大部分を占めているわけですし、また幹部の中でも相当の比重を占めておるわけですね。これにあらわれている思想的なものとしましては、一つにはいま言いましたように、アメリカ的な考え方というものがそのままなまの形で受け入れられているような印象を受けるところが非常に多いのです。朝鮮戦争に対してわが国が巻き込まれてもいいのだ、そっちのほうで手助けすることのほうが必要なのだというような思想、これは、やはりアメリカの戦略というものに非常に無批判的に追随していると思われる点であります。国土の戦場化ということをへいちゃらで書いている。こういう考え方は非常に危険だと思うのです。これが一つ。もう一つは、独ソ戦争が起こるときの御前会議の決定なんというものを考え出したり、あるいは戦争中の総動員体制のあの制度というものをそのまま考えてみたりするこの頭というもの、これは、私はやはり戦前の旧軍人の古い思想というものがそのまま生きている面だと思うのです。そのまま生きている面、それとアメリカの考え方、その両方がミックスされたような思想だと思うのですが、両要素とも非常に危険だと思うのです。そこで、国内の問題としましては、私は旧軍人の徹底的な新憲法に基づく再教育が必要なのだ、こう思うのです。それから防衛大学その他の新しく自衛隊の幹部になる諸君に対する教育なんかにしましても、新憲法というものと新憲法下における防衛というような問題についての徹底した教育が必要じゃないか。ただ私がここで非常に心配いたしますことは、自衛隊の存在そのものがこの憲法で当然問題になるわけですよ。議論のあるところでしょう。だから、憲法を改正しなければならぬという議論が自民党の諸君の相当部分を占めているわけだ。ですから、いまの自衛隊の存在自体が憲法によって否定されているのではなかろうかというものが根本にあるわけですね。そういうものと、そうじゃない、これは合憲なものなのだ――合憲なものとしても、一切の任務、行動、すべて憲法に照らしてあくまで合憲な動きを示さなければならないはずですね。そういう教育が一体できるかというのです。そういう教育を自衛隊が受け入れるだろうか。一体、自衛隊の教育の基本というものをそこに置いているのか置いてないのか非常に心配なのですが、いかがでしょうか。

○島田(豊)政府委員 お答え申し上げます。
 自衛隊における民主主義の教育の問題についての御質問でございますが、自衛隊の教育におきましては、もちろん憲法をはじめといたしまして、法令を順守するということは大前提でございまして、そのもとにおきまして、民主主義制度下における自衛隊のあり方ということについては、これはもう新隊員をはじめといたしまして曹あるいは幹部に至りますまで、あらゆる機会をとらまえましてそういう教育をいたしておるのでございます。それと同時に、自衛隊法の、五十二条に自衛隊の服務の本旨についての規定がございますが、この精神をさらに徹底させる、また先般防衛庁において作成いたしました「自衛官の心がまえ」というようなパンフレットも各部隊に配付いたしまして、そういう面での精神教育あるいは民主主義教育の指導をしておるのでございまして、学校の課程あるいは部隊の訓練等を通じまして、こういう面での教育の細目につきまして中央から指示いたしまして、それらに基づいて訓練をやっておるというのが実情でございます。
 やや具体的に申し上げてみますと、防衛大学校におきましては、将来の幹部自衛官となるための教育をやっておるわけでございますが、特に広い視野を開き、柔軟性のある科学的な思考力を養い、さらに豊かな人間性をつちかうということを根本といたしまして、一般の大学に準ずるものとしての教育をやっております。この防衛大学校四年間の課程を経ますと、陸海空の幹部候補生学校におきましてそれぞれ一年初級幹部としての教育をいたしますが、その幹部候補生学校におきます精神教育につきましての教育目標並びにその準拠する点につきまして申し上げますと、教育目標は、幹部として必要な使命感及び徳操を養うということでございますが、その使命感に関しましては、民主主義国家の日本国民、なかんづく自衛官としてのいろいろな問題、戦争の防止ないし抑制を基調とする近代国防の意義と防衛力、ことに民主主義の統制下にありますところの自衛隊の本質と運営、こういう点につきましての明確なる基礎知識を与える、そして幹部自衛官としての誇りと忠誠心を確立させる、こういうことを実施上の準拠として示しておるわけでございまして、これは、防大ないし幹部候補生学校のみならず、一般の新しい隊員が入ってきます場合の新隊員教育におきましても、また昔の下士官、いまの曹の階級に昇進いたします場合、あるいはいろいろな学校、部隊におきますいろいろな教育、訓練を通じ、さらに幹部につきましては、幹部候補生学校以外のいろいろな学校の課程がございますけれども、そういう課程を通じまして、要するに民主主義国家のもとにおける自衛隊のあり方、ことに民主主義の統制下における自衛隊の本質、こういう点につきましても遺憾のないような教育をいたしておるつもりでございまして、そういう教育の実施が非常に不徹底である、あるいは教育方針が本来のあるべき姿と異なっておるというふうなことによる民主主義教育の不徹底ということのないように、いろいろの面で配慮しながら教育を進めておるというのが現状でございます。

○高田小委員 いろいろ御説明がありましたが、現在の憲法に対する認識を深めるということについて特別に力を入れて、これはむしろ教育の基本だというような立場での教育は、私はおそらく行なわれていないのじゃないかと思うのです。この文書の中にもあるのですが、「戦後18年、国家防衛に関してはまことに奇妙な伝統的風潮が平和の名のもとに我国に浸透しつつある。」なんということを言っておるのです。いずれにいたしましても、全体を通じてそうですが、いまの憲法秩序に対してこれは守らなければならぬというような意識はおそらく私は取り上げていないのじゃないかという心配があるのです。第一、憲法の前文あるいは九条というものを自衛隊員にどうやって教え込みますか。一体どうやって教え込む努力をしているかということです。私は、憲法改正論が政界で、国民の間で、あるいは学者の間で論議されておるということは、これはやむを得ないことであるし、当然のことだと思いますけれども、防衛に当たらなければならぬ武器を持っておる自衛隊の中に、現憲法体制否定の考え方があるということになったら、これはたいへんなことなんですね。万一将来どういうように改正されるかというようなことは別としまして、現在の憲法下における自衛隊なんだということを徹底的に植えつけなかったら、これはたいへんなことになると思うのです。それが今度のこの中にもはっきりあらわれているのですよ。そういう点で、昔ならば、軍隊の教育は軍人に賜わりたる勅諭というものがあって、この軍人に賜わりたる勅諭からすべては発するので、そういう精神で教育しろという基本がぴしっとしておった。いまの自衛隊に対しては何でいくかというと、私は憲法だと思うのですよ。ところが憲法でいくと、自衛隊自体の自己否定なんだ。だから、それができないんじゃないか。できないから、結局現憲法体制に対する否定の勢力とならざるを得ない。現にアメリカは、早く憲法を改正しろ改正しろ、こう言ってきている。政府自体も、自主憲法に改定しようという意見がだいぶこのごろは自由民主党、与党の中にも強くなってきている。与党の方針にもはっきり出てきている。そういう中ですから、制服というものがこういうふうなことで反憲法体制的な思想を持ち、そしてそれが非常事態、どんな事態が起こるかわからない、そういうときにあるいはそういうものが行動にあらわれるようなことがあったらたいへんだ。だから、武装部隊であるだけに、平生から徹底した、国民にそういうことでの心配感を与えない、安心感を与えるだけの責任ある教育というものをやってもらわなければならぬ。その体制はいまないんじゃないかと思います。ですから、この点についてはやはり根本的に考え直しをこの機会にしてもらわなければならぬ。この点についての大臣のお考えをお聞きして、一応私の質問は、今回のところはこの程度にしておきたいと思います。

○小泉国務大臣 ただいまの自衛隊は、特に武装をしておるのであるから、憲法を守るに最も忠実でなければならぬという意味の高田委員の御意見に対しましては、私ども深く傾聴し、また大いに今後反省もしなければならぬと考えます。今回の三矢図上研究の問題が国会で問題化されましてから、私が今日まで会いましていろいろと話し合った部隊の高級幹部は、口をそろえて、われわれは憲法を守らないとか、あるいは憲法を軽んずるとか、あるいは国会に関与するとか、そういう考え方は毛頭持っておらないのであって、いかにしてわれわれは憲法を守り、そうして民主政治下の民主体制下における防衛の任務をいかに果たすかということに神経質なくらい気を使っておるのであるというようなことが、あらゆる制服諸君と私との対談の中にあらわれたことでございまして、その後陸海空三幕僚監部の監部会同も、これは恒例的なものでございまするが、東京において行なわれまして、私はその会議にも出席いたし、そうしていままで全然長官が出たことはないそうでございまするが、私はこういう場合に長官と幕僚監部と懇談の機会をつくらなければならない、今度から長官も出ると私自身申し出まして、事務当局に手配をさせまして、晩の懇談会、会食会にも私陸海空とも出まして、食事をともにしながらいろいろと懇談をいたしましたが、これらを通じてみますると、彼らはそういう誤解を受けてまことに遺憾にたえない、われわれはそういうことを毛頭考えておりません、今後もちろんどこまでも憲法を守り、民主主義体制下のもとにおけるりっぱな自衛隊としての任務を尽くしていかなければならぬということに細心の注意を払っておりまするので、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
 さりながら、いま高田委員の申されましたことは、私はこれはほんとうにわれわれとしても傾聴すべき御意見であり、あくまでも合憲下の自衛隊、合憲、合法であらねばならないということは今後さらにさらに十分注意をしていかなければならない、また反省もしていかなければならないと私ども痛感をいたしておる次第でございまして、教育の面等につきましても、教育局長は十分民主主義教育はいたしておりまするけれども、今後なおこれが徹底に万全を期したいと存じております。


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  1. 2008/04/03(木) 20:12:30|
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衆-国際テロリズムの防止及山口(壯)委員 

衆-国際テロリズムの防止及山口(壯)委員 
平成19年05月14日

○山口(壯)委員 これは最初から出せないという話じゃないはずです。やはり今、防衛省のマインドとして、出せないものは出せないではないです。これは、出せるものは出せます。
 現実に、正直言って、安全の観点から問題の話では全くありません。こういうことが当たり前になっているということ自体がおかしい。かといって、何か変なところで情報はいっぱい漏れてしまっている、どうなっているかという話ですよ。その辺をきちっとしないと、私は本当にだめだと思うんですけれども。
 ちなみに、私もクウェートに行って、現実にはバグダッドに行けずに帰ってきましたけれども、フライトプランですね、C130の。クウェートの基地から飛び立つC130のフライトプランというのはどこに提出されているんでしょうか。

○山崎政府参考人 これは、多国籍軍の空輸関係の調整をしている司令部でございます。

○山口(壯)委員 ということは、米軍ですか。

○山崎政府参考人 多分、中央軍の隷下の中にある多国籍軍の調整をしている部署だと思います。

○山口(壯)委員 そして、これも詳細ですから山崎さんからかもしれないけれども、例えばC130が飛ぶときに空域管制を受けるはずですよね。勝手に捜して適当に飛べということではないはずでしょう。その空域管制は、クウェート―イラクの間、どういうふうになっていますでしょうか。

○山崎政府参考人 全体の空域調整あるいは管制については私ども承知をしておりませんけれども、アリ・アルサレムからタリル、タリルは米軍の飛行場がございますので、米軍が管制をしております。それから、エルビルにつきましては、たしか現地の政府が管制をしているというふうに聞いております。

○山口(壯)委員 山崎さん、これはきのうというか事前に通告してあるんですから、承知しておりますという場合に、それはしていますということですか、現実に。どうなっているかわからないという今のニュアンスが私には感じられましたが。

○山崎政府参考人 全体の空域調整については私ども承知をしておりませんが、自衛隊が使用している飛行場につきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。

○山口(壯)委員 ということは、山崎さん、基地と基地のところはほとんど米軍がやっているけれども、その間はC130が勝手に飛んでいっている、こういう格好になっているわけでしょうか。

○山崎政府参考人 先ほど申し上げましたように、例えばタリル空港をとりますと、タリルの空港は米軍が管制をしておりますので、恐らくアリ・アルサレムから飛行場を立ちましてタリルとの間では米軍の管制に従っているというふうに考えております。

○山口(壯)委員 その途中はどうですか。

○山崎政府参考人 途中も米軍というふうに承知をしております。

○山口(壯)委員 山崎さん、承知しておりますというより、むしろそうなわけです。
 別に私、問題だと言っていないんです。だけれども、こういうことがどうも、これは別に、例えば安全上の話では必ずしもないです、こういうところは。だから、国会の中で全くこの辺も議論なしに、行ったときに基地へ入るのに、クウェートの敷地内にある空自の場所、これについてアメリカに聞いて六週間も期間が要りますと。私、テロリストだと思われているんだったら話は別ですけれども、六週間も要りますというのは、ちょっとどう考えても同盟国からの話としては、どうも納得がいかないです。
 全部大体、アメリカがああやってずっと管制も大体主要なところを受け持っている。関係はわかりますけれども、その辺はやはり当時の吉田茂首相が思われていた、やはりアメリカとの関係というのは国民に対等の関係なんだなと見えるように、政府の閣僚の面々の方々にもそこは努力をしていただきたいと思うんです。麻生大臣、いかがでしょう。

○麻生国務大臣 今のその飛行機の技術的な話をちょっと私に聞かれてもよくわからぬのですけれども、飛行場から飛行場まで飛んでいくのに空域管制はどこのだれが指示するかという話を聞いておられるのでしょう。(山口(壯)委員「いや、全体の同盟のあり方です」と呼ぶ)全体の同盟のあり方ですか。全体の同盟のあり方に関しましては、少なくとも、安保を結ばれました、正式に発効した昭和二十七年四月の二十八日以降で見れば、少なくともこの五十年、約五十年の間に随分と変わってきたと思っております。我々を取り巻きます情勢も大きく変わった、二極構造も変わった、一極構造になった。
 そういった中にあって、日本というものの置かれております地理的情勢だけを言わせていただければ、少なくとも朝鮮半島、台湾海峡、いずれも昔と比べて情勢が著しくよくなったという状況にはないというのはもう御存じのとおりなので、そういった状況下の中にあって、日本とアメリカとの関係というのは、昔に比べて話はしやすくなったんじゃないでしょうかね。昔、池田・ロバートソン会談というのが、最初に、多分昭和二十何年だったですかね、あれは。吉田内閣のときにあったときの感じを最初に思い出しますけれども、これの時代に比べれば著しく状況は変わったと思っております。
 問題は、そういったような意欲とか意思とかいうものをきちんと持っているのかどうかというのが大事なのであって、少なくとも、持っております双方の国力というものはこの五十年間著しく変化をしておりますので、それを運用する立場にある人間のいわゆる意思、意欲というものが大事なところなんだという御意見なんだと思いますが、私もその意見に関しては賛成です。

○山口(壯)委員 きょうは出口戦略ということで議論をさせてもらいましたけれども、この戦争に関しては、一番心根のところでどうも主従関係みたいなものに見えてしまっているというところに、いろいろな人がいろいろなわだかまりというか歯切れの悪さを感じると思います。
 この戦争が情報が間違っていたからどうのというのをブッシュさんが言った、あれは違いますよ。ブッシュさんは情報が間違っていたと言っているけれども、そうじゃなかった、最初から戦争をするつもりだったんだというのが、この間のCIA長官のテネットさんの書いた本の趣旨です。
 したがって、別にブッシュさんの言い分をここで披露する必要はないんです。やはりそういう意図がアメリカにあるのであれば、日本は見抜いて、対等の外交を、同盟関係をしっかり築いていってください。
 終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:11:49|
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衆-外務委員会-照屋委員平成19年04月25日

衆-外務委員会-照屋委員平成19年04月25日

○照屋委員 社民党の照屋寛徳です。
 航空自衛隊は、四月二十六日から二十七日の両日、米空軍のF22Aラプターと航空自衛隊のF15などとの共同訓練を行うようであります。F22Aラプターの嘉手納基地配備により、周辺住民は不安を覚え、爆音被害の激化などに苦しんでいる中での航空自衛隊の米軍との共同訓練は、許されるものではありません。
 特にこの共同訓練は、当初、四月十六日から十九日の間と通告されておりましたが、突如延期されたもので、参議院補選と宜野湾市長選挙が終わるや否や強行実施されるのは、両選挙を意識し、結果として県民を愚弄するもので、断じて容認できません。
 そこで尋ねますが、共同訓練の実施目的を具体的かつ詳細に明らかにしてもらいたい。特に、防衛省において、航空自衛隊の次期主力戦闘機選定との関係で、F22戦闘機の性能確認が目的ではありませんか。

○山崎政府参考人 F22との訓練の目的でございますが、これは戦術技量の向上と日米共同対処能力の向上を目的として従来から行っている一環でございます。
 訓練の参加部隊につきましては、航空自衛隊の方からは、南西航空混成団、それから第八三航空隊、南西航空警戒管制部隊、第六航空団……(照屋委員「いや、実施目的に絞って聞いている」と呼ぶ)実施目的は、戦術技量の向上及び日米共同対処能力の向上を目的としております。

○照屋委員 次期主力戦闘機の機種選定とは本当に関係ありませんか。

○大古政府参考人 お答えいたします。
 防衛省におきましては、F22が現有のF4EJの後継機の候補機種の一つになっているのは事実でございます。
 ただ、今回の共同訓練の目的については、ただいま運用局長が答えましたように、あくまでも戦術技量の向上ということでございます。

○照屋委員 共同訓練では、二十七日に戦闘機が敵味方に分かれて模擬空中戦を展開するようでありますが、模擬空中戦は、どのような方法で、そして使用基地及び訓練空域は具体的にどの場所で行われるのか、明確にお答えください。

○山崎政府参考人 まず訓練空域でございますが、沖縄周辺に定められております米軍に割り当てられているW179、173、172等の訓練空域でございます。
 それから、模擬空中訓練ということにつきましての詳細については事柄の性格上控えさせていただきますが、戦術技量の向上ということを主眼として訓練を行うということで御理解をいただきたいと思います。

○照屋委員 ところで、在日米軍トップのライト司令官は、昨日、嘉手納基地を来月離れる予定のF22について、再配備の可能性が十分あるとの認識を示し、その旨記者会見しました。けさの地元紙で大きく報道されて、沖縄現地は大変な騒動になっております。
 F22の再配備や共同訓練によって、中国など周辺諸国が軍事的警戒を強める可能性が高まると思いますが、麻生大臣の見解を求めます。

○麻生国務大臣 最初のライト在日米軍司令官の話については、報道でそのようなことがあったということは承知をいたしております。
 ただし、米国側からは、F22のいわゆる展開期間というものにつきましては、本年の二月からおよそ三カ月間、大体五月末ぐらいまでということを私どもとしては聞いておりますので、今、F22を恒常的に沖縄に配備するというような話を聞いておるということはございません。
 それから、二つ目の御指摘のありました、今回の共同訓練等々の目的につきましては、先ほど防衛省の方から話がありましたように、軍事技術の向上というものと、日米の軍事能力の向上ということを目的として実施しているものでありますので、当然のこととして、特定の国を想定しているわけでもありませんので、周辺諸国からいろいろな関係で問題があるという御心配をいただいているようなことを、私どもは全く期待をいたしておりません。

○照屋委員 今、麻生大臣は、ライト司令官の発言については報道で知ったということでございまして、私もけさの地元紙の報道で知って驚いておりますが、これは、ライト司令官の発言については質問通告の段階ではわかりませんでしたので、あえてこれ以上聞きませんが、要するに、嘉手納基地周辺の住民としては、当初暫定的な配備である、こういうふうに言われておったのが、ライト司令官の発言によってF22の配備がかつてのB52戦略爆撃機のように嘉手納基地に常駐化するのではないか、こういう不安が関係自治体や住民の間に高まっておるのであります。
 そこら辺を、麻生大臣として、地元の住民の不安な気持ちもしっかり押さえて、私は、正式に米軍から通告等がありましたら、やはり主権国家として慎重な対応をしませんと、沖縄だけにどうも基地負担が強化されるということになりますので、通告はしておりませんが、大臣の決意をお聞かせください。

○麻生国務大臣 この話は、先生と私と情報を得た時期も情報のソースも多分同じでありまして、報道をもって承知をしておりますので、その報道というのは大体外れることもいっぱいありますので、ちょっと正直申し上げて、今の段階でお答えのしようがないんですが、少なくとも、私ども、従来どおり、五月末には暫定期間が終わるものと承知をいたしておりますので、ちょっと仮定の問題でございますが、この種の話は、急遽延びてくるような、今の段階でそのような情報には全く接しておりませんので答弁のしようがないところでございますが、お気持ちの方はよくわかっておりますので、その辺も踏まえて対応してまいりたいと存じます。

○照屋委員 それでは次に、防衛省は、中国軍の航空機や艦艇の情報を収集、分析するため、沖縄県宮古島市に新型地上電波測定施設をつくるようですが、施設の規模、着工時期、完成時期についてお尋ねします。

○大古政府参考人 お答えいたします。
 御指摘の施設については、南西方面の情報収集体制を強化するため、平成十七年度から宮古島において整備中のものでございます。特定の国を対象とするものではございませんけれども、これにつきましては、平成二十年度に施設の完成ということを目指しているところでございます。
 施設としては、いわゆる電波収集施設でございますので、電波のアンテナの施設、それを作業する局舎、それから隊員が寝泊まりする隊舎、こういうことから考えているところでございます。

○照屋委員 この施設は新規につくられるんですか。それから、先ほど私は規模を聞いたんですが、規模についても丁寧に答えてください。

○山口委員長 大古防衛政策局長、時間が参っておりますので、的確にお願いします。

○大古政府参考人 ちょっと建物の規模については数字を持ち合わせておりませんけれども、宮古島にレーダーサイト、これは従来からありますけれども、そこの敷地に新しい電波測定施設を建設するものでございます。

○照屋委員 終わります。
     ――――◇―――――




  1. 2008/04/03(木) 20:11:16|
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衆-安全保障委員会-中谷委員平成19年03月27日

衆-安全保障委員会-中谷委員平成19年03月27日

○中谷委員 自由民主党の中谷元でございます。
 付託されました米軍再編につきまして、質問をさせていただきます。
 先日、当委員会理事でグアムの米軍基地を視察いたしました。グアムは、日本から空路三時間半、人口十七万千人、年間百五十万人の日本人が訪れる観光地でありますが、太平洋戦争の屈指の激戦地でもありまして、日本軍の守備隊が二万人おりましたが、うち戦死者が一万八千人、飛行場を守るために玉砕をいたしました。
 このグアム、硫黄島、サイパン島は、太平洋戦争の日本防空死守圏の第一線でありまして、飛行場を守るため、壮絶な戦いがありました。最後の司令部でありましたマンガン山というところに慰霊碑が建っておりまして、そこで我々は、祖国日本のためにその誠をささげた英霊を慰霊いたしましたが、私は、司令部があった洞窟に入り込みまして、その中で、最後、指揮官は何を考え、何を思っただろうかということを思ってみました。そこでは祖国を思った方々の無念の気持ちというものがわいてきましたが、私は、再び日本国民が異国の地で散華、玉砕するという悲劇を起こしてはならないと誓いました。
 そのためには、何があっても日本が国際社会において絶対に孤立してはならないこと、国際情勢をよく見て判断し、まず日本とアメリカが戦わないことが第一であり、そのためにアメリカと安全保障条約を結んでおりますが、この日米安全保障条約というのは絶対に必要であると再び認識をいたしたわけでございます。
 この日米安保条約、結ばれて五十五年、世界で最も成功した二国間条約の一つでありまして、これまで一つ一つ信頼性の向上を図ってきたわけでありますが、二〇〇五年の二月に米軍の再編協議が行われて、共通の戦略目標を公表しました。その後、十月の2プラス2では、その目標を達成するための日米両国が負うべき任務と役割、それに必要な能力が明らかにされましたが、その際、今後強化すべき活動として次の十五項目を挙げております。防空、ミサイル防衛、PSIの拡散対処、テロ対策、機雷戦、船舶検査、捜索救難、情報・監視・警戒、人道支援活動、復興支援、PKO、インフラ施設の防護、大量破壊兵器の廃棄、相互の後方支援、施設の提供、そしてNEO、非戦闘員の救出、また、新たな脅威や多様な事態として、島嶼の防衛、特殊部隊対処が特記をされております。
 この合意につきましては、もはやアメリカ一国のみでテロや大量破壊兵器を拡散することを防止できない、やはり日米同盟のパートナーの協力が不可欠であるという約束でありますが、これらの日米同盟の強化に防衛省はどのような対応をされているのか、また、この内容を検討する特別の部署やチームを設けて検討を進めておられるのか、この点についてお伺いをいたします。

○久間国務大臣 確かに、二〇〇五年十月に2プラス2でこれから先の戦略としての方向を示されたわけでございますが、昨年九月二十五日でございますから、私は二十六日に就任しておりますので、その直前に防衛省でも訓令を出されまして、こういうような防衛省としての検討を進めていくために米軍再編実施本部というのをつくって、そのもとに役割・任務・能力部というのをつくりまして、これから先の役割、任務、能力をどういうふうにして高めていくか、あるいは発揮していくか、そういうことについての方針を決めて進んでおるところであります。

○中谷委員 この合意につきまして、私は、もう一つの目玉は司令部同士の協調、調整だと思っておりますが、現に横田基地と座間に司令部が参りまして、日米間で協力をしていこうということですが、今回の米軍再編の柱は、この共同作戦、情報共有、共同訓練、基地の共有使用であると考えます。
 そこで、自衛隊と米軍は連携を強化して、統合運用も強化しておかなければなりませんが、この点、防衛庁はどのようにしてこの強化を進めていくのか。
 そして、報道では、連休には2プラス2が開催されるように承知しておりますが、世界の中の日米同盟を目指す上において、では、これから日米安保のどの分野において協議を進めていくのか。
 また、日本は集団的自衛権というものは戦後封印をしてまいりましたけれども、今後、この集団的自衛権について、日本の防衛に必要なものであるのかどうか。現在の憲法で運用を研究すると申しますが、一方で、憲法改正で堂々と国民に問うべきだという考えや声もございます。久間大臣の集団的自衛権の考え方について、お伺いをいたします。

○久間国務大臣 今おっしゃいましたように、統合運用というのは必要でございますから、まず、自衛隊の中でも統合運用を今スタートさせたところでございますが、今度は米軍とも統合運用をできるような、そういう日ごろからの体制づくりが必要で、そういう点では、今度の米軍再編で、横田に米軍の、空というよりも、在日米軍の司令部が横田にあるわけでございますから、それと自衛隊の空とが隣り合わせに一緒になるということは大変いいことでございまして、そういう形で、陸上自衛隊と陸軍の座間との関係も近接するわけでございますから、非常にお互いの連携が図っていけるんじゃないかなと思っております。
 いずれにしましても、そういう形で、これから先は日米が双方一緒になって、共通の戦略目標を立てながらやっていくという方向が示されたわけでございますので、それに向かって進んでいきたいと思っております。
 そういう中で、今度の2プラス2は、とりあえずは、向こうの国防長官がかわられたわけでございますので、まずは今までのこういった流れをお互いが確認し合うようなところからいくのが一番いいんじゃないかなと思っておりますし、それと同時に、運命共同体じゃないけれども、共同でやろうとしますと、やはり整備も補給も、あるいはまた輸送も、そういうことについても共同で対処できるものについてはやらなきゃならない。
 そのときに若干問題になりますのは、やはり、米軍があるいは米国が、日本に対して情報の提供だけではなくていろいろなことをしてもらおうというときに、どの程度秘密が守れるか、そういうことに対する不安もございます。
 そういう点では、我が国の場合は、御承知のとおり、防衛秘密については法律改正されまして、かなり強化されておりますけれども、民間も含めて整備を行うとか補給をやるとか、いろいろなことをこれからやろうとしますと、やはり共通の土俵に乗っておらなければいけませんから、世界各国と結んでおるGSOMIAみたいなものについても、やはりこれはこれで考えていかなきゃならないんじゃないかなと思っておりますから、そういうことも含めて、忌憚ない意見の交換をして一つの結論を出せればいいなと思っているところであります。

○中谷委員 そういう点においてもしっかりとしたお話を進めていただきたいと思います。
 今の、テロや大量破壊兵器の時代を迎えて、アメリカ単独ではなかなかアメリカの安全も維持できないという時代を受けておりますが、もうそろそろ日米安保条約も五十五年たってきておりますので、実際に世界の中の日米同盟とまで宣言をするぐらいでありますので、日本としてもやれることはやっておかなければならないのではないか。
 日米でこの考え方の差はどこの辺にあるかといえば、その置かれた状況で、日本は憲法がありますので、なかなか必要最小限度以上のことを自国でできないという状況があります。しかし、アメリカのプレゼンスにおいては、確かに、中国、ロシア、北朝鮮などに対峙する核の傘として、盾と矛の関係、我が国にとりましては軍事的な後ろ盾であり、また守護神であって、それを背景に外交が展開している部分があろうかと思います。
 一方で、米国にとっては、別にアメリカの守りを日本に直接期待する必要がなくて、イラクや東アジアの軍事行動においても、あくまでも国家の、アメリカの意思で行動して、日本との直接的な共同作戦も必要ないという立場でありますが、しかし、日本に基地を置いておくことについては非常に意義が大きいということで安保条約が続いているわけでございます。
 しかし、本当にいざというとき米軍が行動してくれるかどうか、これは日本自身にとっては非常に甘い依存心があるのではないか。何をやっても米国が守ってくれるとは限らないわけでありまして、やはり信頼関係と協力関係、こういうものを維持しなければ同盟関係が成り立たないということで、ぜひ今後、日本はやることができるような国になるような視点でまた検討していただきたいというふうに思います。
 そこで、グアムの移転ですが、グアムを視察したときに、グアムの準州、直接的な州じゃありませんが、そこのカマチョという知事があいさつに来られまして、今回の沖縄海兵隊のグアム移転の意見を伺いました。彼は、グアム移転は、グアム成長の観点から、島民にとっても重要な機会をいただくことであり、地元としても移転を歓迎する、グアムにとってもいいチャンスであり、同時にチャレンジであるので積極的にサポートしていきたいという歓迎のあいさつがありました。
 それから、海軍のライディック・マリアナ海軍司令官は、グアムの立地条件は戦略的に重要であり、米軍の戦略展開、即応体制、ISR、これは情報監視活動ですけれども、そういった能力を向上させる、そして、アジア太平洋の安全保障協力の促進に寄与するとともに、自衛隊など同盟国の部隊に十分な訓練機会を与えることが可能であると言いました。
 現在も航空自衛隊が御当地で訓練をいたしておりますが、日本では空域とか周波数の問題があってダイナミックな訓練ができません。ところが、こちらでは射爆訓練とか遭遇戦などが訓練できるということで、大変効果があると聞いておりますが、日本には米軍が駐留して、基地の地位協定を結んでおります。では、日本がアメリカとアメリカ国内に地位協定を結べるかといいますと、これは、憲法上、私は制約がないのではないかと。グアムに訓練を目的とした日本の施設を建設して、陸海空自衛隊が訓練をする。また、災害やPKOなどの際に、こちらに事前に資材の集積や補給のポイントなどの施設があれば、迅速に海外の活動も可能になってくるわけであります。
 このように、米国と地位協定を結んで、こちらの方に日本の自衛隊の施設を建設しておくということにつきましては、これは私の考えでありますけれども、大臣はどう思われるのか、その必要性についてお伺いします。

○久間国務大臣 アメリカとの共同訓練がこれから先必要になってくるというのはよくわかりますし、またそのときに、グアムを一つの共同訓練をする場所として使わせてもらうというのはいいわけでございますが、現在の自衛隊法では、日本の自衛隊が外国に駐留するということは想定しておりませんで、今、部隊の配置等においてもきちっと場所が規定されているわけでございますから、現行の法律では、そういうことは想定していないということが言えると思います。
 それと、憲法上どうかといいますと、私は、これは必ずしも憲法で否定するものではないわけで、武力行使は否定しておりますけれども、共同訓練をするためにそこにとどまって施設を持つこと自体までも禁止しているとは思いません。
 しかしながら、現行の自衛隊法その他を照らし合わせますと、他国の領土の中に基地を、施設を持つということについては想定していないんじゃないかなと思いますので、これについては、直ちにいい考えだと同調するわけにもいかないというのが、与えられた法律の枠内で私たち防衛省・自衛隊は行動するわけでございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。

○中谷委員 目的が何であるかということではないかと思いますが、現にイラクの復興支援におきましては、航空自衛隊がクウェートにおいて、アリ・アルサレム基地において長期駐留をいたしまして、国際活動を行っております。
 しかし、グアムにおいては、日米同盟であって、やはりお互いの信頼性の向上や訓練による技術の向上などを考えますと、米国が受け入れをする、そして目的が訓練であるというならどうかということでありますが、今後御検討いただきたいというふうに思います。
 最後、ミサイル防衛についてでありますが、このたび、PAC3が配備をされることになりました。そして、閣議において、緊急事態に対する準備の命令もされるということですが、実際にこの準備命令が出た場合に、PAC3の部隊がどこかの重要施設を守るために基地から出る場合もあります。
 その際、武力攻撃事態とかおそれ事態におきましては、私有地の使用とか道路の使用とか自治体の協力とか、法律で規定されておりますが、その前の準備段階においての土地の使用だとか住民との関係、また一番の問題は周波数でありまして、非常に自衛隊の周波数の帯域が狭いために、こういったミサイル防衛の場合にはいろいろなジャミングとかがかかりまして、たくさんの周波数を切りかえしながら使わなければならないと伺っておりますが、こういった周波数の確保も、武力攻撃事態でないので、いかに確保するかという問題もございます。
 こういった場合の部隊の事前の準備について、可能な態勢をとっておられるのかどうか、大臣の御所見を伺います。

○久間国務大臣 正直言いまして、十九年度に配備するのを十八年度に、PAC3については急ぎ前倒しで入れたこともございまして、あの法律をつくられた当時からいろいろな検討はされておるのかもしれませんけれども、当時の皆様方の意見等を聞いてみても、今委員が言われたような問題、あるいはまた車が移動していく場合、車というんですかね、そういうふうに基地から出て移動する場合の交通規制の問題とか、いろいろな点では、まだまだ詰まっていない点があるんじゃないかなと思います。
 したがいまして、とりあえずは、現在のはそのまま入間基地で使うという前提に立って、しかも、今回の緊急対処要領というのは、一カ所でございますから首都圏用につくったわけでございますので、これから先、いろいろな問題がどの辺にあるのか、そういうことについても、これはおくればせながら、試行錯誤的にいろいろな問題点を挙げながら整理していく、そういうような状況にある。正直言って、そんな問題がたくさんまだ残っております。

○中谷委員 現在はまだ導入直後ということで、まだまだ準備しなければなりませんが、来年になりますと、イージス艦のSMDの方がもう配備になりますし、アメリカ自身のイージス艦の部隊も日本海に来る可能性もあるわけであります。
 米軍の方は、ミサイルの発射につきましては、もう既に部隊に権限を移管しまして、速やかに対処できるROEという行動基準が整備をされております。米軍は、宇宙に早期警戒衛星も上げていますし、独自の情報入手能力もありまして、飛んでくるミサイルを発見したら直ちに撃ち落とすということでございますが、日本の場合には、この前の閣議の決定においても、防衛庁長官の準備命令がないと準備にかかれないということで、すなわち、撃ち落とすことができなくなります。
 しかし、SMDが配備されますと、独自でその発射の情報も探知できるようになりますし、また、よりさらに時間が緊迫した対処が求められるわけでもありますし、はたまた、アメリカのJTAGSという、これは、早期警戒衛星から直接情報を受信できる装置でありますが、今まで日本にありませんでした。韓国にあって、韓国は備えをしておったんですが、韓国の米軍は。NORAD経由じゃなくて直接三沢が情報を入手できるということで、より一層、我が国のそういったミサイル情報と米側のこういったミサイル情報の連絡調整と指揮運用、これがうまくいかないといけないと思います。
 その際、ROEもそうですけれども、やはり日本も直ちに撃ち落とすことができるということを現場に与えておくべきではないか。ちょうど、他国に飛んでいくようなものにおいては非常に政治判断が必要かと思いますが、ミサイルが我が国に向かってくる場合においては、これはもう政治判断というよりも緊急事態の常時対処、つまり、火事が起こったら、スプリンクラーがあって自動的に消火をするようなものと同じように、ミサイルが飛んできた場合には直接対処できるという形を構築しておくべきではないかと思います。
 もう一つの例としては、巡航ミサイル、これにおいても防空対処をするということで、飛行機の場合は人間が操縦していますのでどこへ行くかわかりませんが、ミサイルの場合は一目散に目標に飛んでくるというときも、現行においては、緊急避難ということで判断できればいいんですけれども、なかなか現場においても判断しづらいと思います。
 こういった点において、ミサイル防衛における法律も検討するべき内容が多いんじゃないかと思いますが、この辺においての大臣のお考えを伺いたいと思います。

○久間国務大臣 この法律が二、三年前につくられましたときは、私自身が直接携わっておりませんので、今みたいに、防衛庁長官が、その当時は防衛庁長官ですが、防衛庁長官が期限を定めてそういう対処要領をつくる、そういう法システムになっておるわけでありまして、今委員が御指摘になったような、そういうようなことはそのとき議論されなかったんだろうかというような思いも、私自身もございます。
 しかしながら、初めてのことでございますから、やはりそこは、いろいろなことを考えながら、期限を付して、閣議の決定をして、緊急対処要領をつくっておいて、いざというときに備える一応の仕組みをつくられたんだろうと思っておりますが、これにつきましても、これから先いろいろと議論はあるんじゃないかなと思っております。
 ただ、今度のものはあくまでPAC3を念頭に置いてつくっておりますが、巡航ミサイルについては、PAC2というんですか、旧来のそういうので対処する方が合理性といいますか、費用対効果のことからいきましても、今度のペトリオットPAC3を使うというのは現実問題としてあるのかなという思いもございますので、そういう点もしかし念頭に置きながら、これから先検討していきたいと思っております。

○中谷委員 巡航ミサイルというと、いわゆるトマホークのようなミサイルですが、これは技術的にはやはりPAC3では対処できないと聞いておりまして、現行のPAC2のペトリオットで対処しますけれども、実際に飛んできたときに迎撃ができるかといえば、これはなかなか現場ができる状況ではないというふうに聞いておりますので、またこの辺も研究をしていただきたいと思います。
 では、最後になりますが、今回の米軍再編というのは、お互いの目標を決めて、大きな軍の再編ということで、確かにアメリカの方はダイナミックな転換をしておりますが、では、日本の自衛隊の防衛体制というのはどれほど転換したかというと、三年ぐらい前にできた防衛の大綱、それに従って行っておりますが、この合意というのは、その後の合意でかなり大きな、指揮運用、装備においての変化が伴っております。
 現実には、沖縄の海兵隊の司令部、これがなくなるわけでありまして、単純に考えますと、その分、九州南西においての自衛隊の役割、機能というものが充実されなければおかしいと思っておりますが、この米軍の変革を受けて我が国はいかなる防衛体制を構築するのか。そのために主体的、緊密な作業と、何をおいても変えるための予算というものも必要になってくると思いますが、そうなりますと、防衛大綱の新しい見直しということも念頭に置かなければなりませんけれども、こういった新たな体制、また、あり方のための検討会議などを行っていく御意思があるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。

○久間国務大臣 今おっしゃられますように、米軍の再編に合わせて我が国自身も、先ほど言いましたように、役割、任務、能力、こういったものを、やはりどこまでをどういう能力で受け持つかということを決めていかなきゃならない、そういう時期に来ておるわけであります。
 ただ、我が国は、御承知のとおり今財政再建の渦中にありまして、防衛予算はそれでなくても非常に厳しい状況でございます。それに、今言いましたように、ミサイル防衛システムの導入でありますとか、あるいはまた米軍再編に伴う出費でありますとか、いろいろなものが来ますので、気持ちとしては、我が国の再編も合わせて一生懸命やらなきゃならないわけでありますけれども、残念ながら、そちらの方が少し、半歩おくれている、そういう感じはぬぐい切れません。
 さはさりながら、私たちも、そういうような厳しい状況ではございますけれども、やはり米軍の再編と合わせながらこちらの任務、能力も高めていく、そういう努力をしていきたい、そう思っておるところであります。

○中谷委員 確かに、財政的な問題はあろうかと思います。しかし、国家の安全保障、防衛というのは、いかに国と国民を守っていくかということで、これは、米国の変化に伴う我が国の防衛という観点もありますし、また、GNP比で考えますと日本は一%以下で、ほかの国々に比べて、中国などに比べて比率も少ないわけでございますので、ぜひその目的を達成するという見地でこれからも御検討いただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。




  1. 2008/04/03(木) 20:10:42|
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参-外交防衛委員会-大田昌秀君 平成18年05月18日

参-外交防衛委員会-大田昌秀君 平成18年05月18日

○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる2プラス2において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
 2プラス2においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
 在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
 実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
 第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
 第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
 航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
 四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するKC130の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵CH53Dヘリはグアムに移転します。
 五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のXバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
 最後は、訓練移転についてであります。
 当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
 以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
 また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
 米軍再編については、今般の2プラス2における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
 イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
 今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、2プラス2の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
 次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
 在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
 私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
 米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
 以上です。
○国務大臣(額賀福志郎君) 私は、四月三十日から五月三日まで米国のワシントンを訪問をし、五月一日、日米安全保障協議委員会、いわゆる2プラス2において、麻生外務大臣とともに、ラムズフェルド国防長官及びライス国務長官と協議を行いました。また、五月三日、ラムズフェルド国防長官と協議を行いました。
 2プラス2においては、国際情勢、日米同盟の変革と再編、イラク人道復興支援を議題として意見交換を行いました。
 在日米軍の再編について、昨年十月二十九日の「日米同盟 未来のための変革と再編」における在日米軍及び関連する自衛隊の再編に関する具体的な計画を最終的に取りまとめた再編実施のための日米のロードマップを承認いたしました。
 実施に関する個別の合意事項の第一は、沖縄における再編であります。具体的には、辺野古崎沿岸の普天間飛行場代替施設の建設及び在沖米海兵隊の沖縄からグアムへの移転について合意をしました。後者については、関連の施設及びインフラの整備費算定額百二・七億ドルのうち、日本は二十八億ドルの直接的な財政支援を含め、六十・九億ドルを提供いたします。また、日米両政府は、二〇〇七年三月までに嘉手納飛行場以南の在沖米軍施設・区域の統合のための詳細な計画を作成し、本計画において、キャンプ桑江、牧港補給地区等五施設については全面返還を、キャンプ瑞慶覧については部分的な返還を検討します。
 第二としまして、キャンプ座間の米陸軍司令部の改編及びその後の陸上自衛隊中央即応集団司令部のキャンプ座間への移転について合意しました。
 第三は、横田飛行場及び空域に関してであります。
 航空自衛隊航空総隊司令部及び関連部隊が横田飛行場に移転をし、また、横田空域の一部管制業務が日本側へ返還されます。一方、横田空域全体についてあり得べき返還に必要な条件の検討等の措置をとることが追求されます。
 四点目として、米海軍の第五空母航空団の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐を二〇一四年までに完了し、海上自衛隊の飛行隊等の岩国飛行場から厚木飛行場への移駐受入れに必要な施設を整備します。また、普天間飛行場に所在するKC130の飛行隊は岩国飛行場を拠点とし、訓練等は鹿屋基地及びグアムにローテーションで展開をします。なお、岩国飛行場所在の海兵CH53Dヘリはグアムに移転します。
 五点目のミサイル防衛に関しましては、日米両国の緊密な連携を継続していきます。また、新たな米軍のXバンド・レーダー・システムの展開地として航空自衛隊車力分屯基地を選定いたしました。
 最後は、訓練移転についてであります。
 当分の間、嘉手納飛行場、三沢飛行場及び岩国飛行場の三つの米軍施設からの航空機が、航空自衛隊千歳基地等六基地を拠点として行われる移転訓練に参加します。
 以上が、在日米軍再編案の実施の概要であります。
 また、ラムズフェルド国防長官との協議では、米軍再編、イラク人道復興支援等につき、率直に意見交換を行いました。
 米軍再編については、今般の2プラス2における最終取りまとめを踏まえ、今後、着実に実施していくことにつき、ラムズフェルド長官と認識が一致し、また、私より、一九九六年の日米安保共同宣言発出後、当時予想していなかった事象が次々に起こっていることを指摘しつつ、日米防衛・安全保障協力の大きな目的、理念を示すことが重要であることを指摘しました。
 イラクにおける今後の自衛隊の活動につきましては、イラク全般の政治プロセスの進展状況、治安権限移譲の状況等を踏まえて考えていく旨発言をいたしました。
 今後、米軍再編につきましては今般の合意を実現していくことが課題となります。また、2プラス2の共同発表に示されているように、変化する安全保障環境において、様々な課題に対応するよう同盟の能力を向上するため、日米安全保障・防衛協力の在り方といった点を含め、政府全体としてしっかりと検討していく必要があると考えますので、関係各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
 次に、理事会で協議をしていただきました守屋次官の発言について御報告を申し上げます。
 在日米軍の再編においては、普天間代替施設の建設を始めとする日本国内の米軍施設の移転などの措置を講じることが必要となります。また、平成十九年三月までに詳細な計画を作成することとされている嘉手納飛行場以南の土地の返還事業もあります。こうした措置に伴う所要経費は、米側から詳細なスペック等のデータの提供がなくては正確に見積もることが困難であります。したがって、今現在、積み上げた数字というものはございません。
 私から守屋次官に直接確かめましたところ、講演における守屋次官の二兆円という数字を挙げての発言は、グアム移転経費に関連をし、既に負担している経費に加え、再編に伴う新たな経費も負担することになるので、日本の負担は十分に大きいことを強く主張して交渉を進めてきたといういきさつをこれまでの専門的な知見を踏まえて分かりやすく話したものであります。
 米軍再編関連経費につきましては、これから米国との間で事務的に細部を調整し、我が国が負担すべき経費の内容の詳細をきちんと精査していくことになります。このような段階で既に積み上げた数字があるかのように受け止められたことは遺憾であります。数字の扱いについては、今後とも十分注意をいたします。
 以上です。

○大田昌秀君 まず最初に、防衛庁長官にお伺いします。
 先ほどの同僚委員の質問に対して、嘉手納以南の基地が返されると広大な跡地が出てくる、それに基地従業員の雇用の問題が発生するという趣旨のことをおっしゃって、政府を挙げてこれらの問題に取り組むとおっしゃいました。
 地元の新聞の報道によりますと、大体長官がおっしゃった嘉手納以南の基地を返すとなるとほぼ四千人くらいの従業員が影響を受けるというふうに報じられておりますが、具体的に、この跡地利用について防衛庁はどういう形で支援されるのか、それから雇用問題についてはどのような形でお手伝いをされるのか、お考えがあれば教えてください。

○国務大臣(額賀福志郎君) 大田先生、八千人のグアム移転が行われれば四千人ですか、私もそういう数字はまだ聞いておりません。しかし、そういう雇用の問題とか、地域経済に大きな影響を与えることは間違いがないと思いますし、それから土地の利用についてもやっぱり考えていかなければならないという問題意識は持っておりますので、しっかりと手順を踏んで、この最終合意が実行されるような形を作りながら、作りつつ、地元の人とよく相談をしていかなければならない。実際にグアムに移転されることが担保されないのにその具体的な対応策が出てこないし、土地が返還されてくることが確約されないのにしっかりした対応策が取れないわけであることはよく分かっていただけると思うんですね。
 ただ、こういう最終合意が実施されていけば雇用の問題だとか土地の利用の問題が起こるということは、問題意識等を持ってしっかりと地元の皆さん方とも協議しながら対応していきたい。政府も、防衛庁だけではなくて、全体で考えていきたいという話を申し上げたということでございます。

○大田昌秀君 再編問題はまだ実現していないから具体的な対応策は現段階では言えないという趣旨の御答弁だと思いますが。
 実は恩納通信所というのがございまして、これは一九九五年に返されました。それで、政府は、軍用地転用特別措置法、俗に軍転法というのを作りまして、土地が返された後、当初は三か月間だけ管理費として地代相当分を地主に払っておったわけですが、この軍転特措法ができたおかげで三年間は補償することができるようになったわけです。ところが、もう返されてその三年間の期限を過ぎて八年たっていますけれども、まだ使えないようになっているわけです。これは、PCB汚染でその汚泥を今隣接する自衛隊の基地にたしかドラム缶八百本くらいのところに入れて収めてあるんですがね。
 今、長官は、政府を挙げて跡地利用に取り組むと、雇用問題に取り組むとおっしゃったわけです。そして、再編問題はまだ実現していないから具体的な対策出せないとおっしゃったわけですが、今申し上げたように、六十三ヘクタールが返されて、実際に使われているのは四・一ヘクタール程度しかないわけなんです。そうすると、これまで防衛庁は、返された跡地について、あるいは雇用問題について具体的にどういうことをなさってこられたんですか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 現時点で、今、先ほど大田先生がおっしゃったように、土地の問題については、おっしゃるように、駐留軍用地返還特措法の規定に基づいて返還日の翌日から三年間を限度として借地相当額の返還給付金を所有者に支給していくことができると。その後についても、跡地利用対策の観点から、沖縄振興特措法の規定に基づいて特定跡地等に指定された跡地の所有者に対して借料相当額の特定跡地給付金等を支給することになっているということですね。
 それはもうよく御存じのとおりでありますが、今後も、そういうこれまでの制度を踏まえて、返還に伴う跡地対策についてどうするかについては、実際に仕事が進んでいくことに合わせてしっかりと関係閣僚の間で考えてまいりたいというふうに思っております。
 駐留軍特措、労働者の雇用の問題についても、これはこれまでも既に不況時の構造不況業種特別雇用促進なんとか法とか、様々な手当てがなされておりますけれども、そういうことに準じてこの駐留軍労働者の雇用対策も活用されていると思いますので、よく雇用の面で不安がないようにしていかなければならないというふうに思います。

○大田昌秀君 私がお聞きしたのは、軍転法が適用されて、その三年間過ぎて後、随分時間がたっているけれどもまだ利用されていないということを申し上げているわけです。ですから、どうぞひとつ、政府を挙げて取り組むとおっしゃるのであれば、その辺にも是非御配慮いただきたいと思います。
 それから、いま一つ、同僚議員の質問との関連でお聞きしたいんですが、前回の委員会で私がお伺いしたんですが、この今回合意されたロードマップが実現されて後、沖縄にどれくらいの軍事基地が残るかとお聞きしましたら、前回はまだ分からないという趣旨のお話でしたが、今日は七〇%残るということをおっしゃいました。確かにそのとおりだと思います。ほぼそのとおりだと思いますが、沖縄は国土面積の〇・六%しかないわけですね。その中で七〇%が残るとする。さらに、沖縄の空域の四〇%と那覇軍港を始め海面、水域の二十九か所が米軍の管理下に置かれているわけなんです。そうしますと、そういう事態に対して沖縄の人々は差別的な処遇を政府から受けているということで反発しているわけです。
 長官は、そういう事態、そのロードマップが全部実現されて七〇%が残るという事態、それから空域の四〇%、それから二十九か所の水域が米軍に管理されているという事態に対して差別的処遇というふうに認識されておりますかどうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣(額賀福志郎君) これはもう私も、これまで沖縄県民の皆さん方が戦後六十一年にわたって日本の安全保障の基軸である日米同盟に基づく米軍基地を負担していただいたことに対し、本当に御労苦が重なってきたことについて私どもは重々承知をしているわけでありまして、そのことを踏まえて、今度の米軍再編に当たってはできるだけ負担の軽減をしなければならないということで精力的に取り組んできたということでございます。それが先ほど言ったような海兵隊の移転であり、あるいはまた嘉手納以南の土地の返還等々に結び付いていくことになると思いますし、今後も日米同盟の中で負担の軽減というのは、私は我々のある意味では大きな政治課題であると思っております。
 負担の軽減をしていくということは、逆に言うと自衛隊の能力を高め日米同盟関係の協力関係もしっかりとしていくということでございますから、この問題について引き続いてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。

○大田昌秀君 似たような質問を外務大臣にもお願いいたします。
 十七日付けの地元の新聞によりますと、国連人権委員会から任命された特別報告者で、沖縄県内の差別や人権侵害の実態を調査をしているドゥドゥ・ディエン氏が十六日に沖縄で記者会見し、狭い県土に米軍基地が集中している実態が差別を物語っており、環境破壊、騒音被害で沖縄の人々が苦しめられていると述べたと報じられています。
 ディエン氏は、今回の調査結果を九月の国連人権理事会、さらに十月の国連総会に報告し、日本政府に是正を勧告するとの考えを明らかにしていますが、大臣はこのディエン氏の見解をどのように受け止められますか。

○国務大臣(麻生太郎君) このセネガル出身の方なんですが、ほかの方も、御存じない方も多かろうと思いますんで、書いてある内容の沖縄のところでいえば、沖縄の人々は一八七九年の併合以来、差別的な政策を受け、その最たるものは米軍基地の集中的な設置など。日本政府は、米軍基地の存在などが沖縄県民の基本的人権と両立可能か国会に調査を求めるべきと、これが内容でございますね、この件だと思いますんで。
 私どもの見解から申し上げさせていただければ、このディエンという人は、国連の人権委員会において人種差別等特別報告者として選出をされておられます。この人は今回、私的に沖縄を訪問された機会に、私的に訪日をされた機会に沖縄を訪問されたということだと思っておりますが、米軍施設の区域の七五%、今、七〇になる可能性があるというお話でしたけど、七五%が沖縄に存在しているということは事実だと存じますが、これは地政学的な事由若しくは事実上の要請等なりに基づくものであって、これは差別的な意図に基づくものでないことだけははっきりしていると思っております。
 したがって、私どもとしては、この方が人権理事会に対して報告を行われると、今、大田先生の話では九月に行われるという話でございますが、日本としては事前に反論書は提出したいと思っております。
 この方の個人的な見解でもあろうと思いますし、国連の見解というわけではございませんので、法的拘束力を持っていないということはもう御承知のとおりだと思いますけれども、私どもとしては、今、額賀長官からもお話がありましたように、今回の2プラス2の背景の中には、いわゆる沖縄県民の負担の軽減というのが大きな要素でございます。したがいまして、この兵力態勢の再編というものを具体的な実施に移していくときに当たって、軽減の実施というものを着実に努めてまいりたいと考えております。

○大田昌秀君 このディエン氏についてのお考えは伺いましたけれども、今年の一月二十四日に日本政府に対して勧告をしておりますですね。その勧告の中でこういうことを述べています。
 政府は、国会に対し、沖縄に米軍基地が存在し続けることは沖縄の人々の基本的人権の尊重と両立し得るのかという問題について綿密な調査を行うよう要請すべきである。また、沖縄の人々の状況との関連で差別の存在を監視する沖縄の人々及び政府の代表者から成る合同機関を設置することも奨励される。そのような機関は、政府がとるべき適切な措置及び政策に関する勧告を取りまとめるものとなろうということを言っているわけなんですね。
 ですから、大臣のお考えがこのディエン氏と違うということはよく理解できますけれども、何しろ国連機関におる方ですから、そういう方がこういう形でやっていくと非常に困るわけなんで、その辺は是非御理解いただいて適切に対応していただければ有り難いと思います。
 終わります。ありがとうございました。

○委員長(舛添要一君) 本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────

○委員長(舛添要一君) 防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。額賀防衛庁長官。

○国務大臣(額賀福志郎君) ただいま議題となりました防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を説明いたします。
 この法律案は、防衛庁設置法、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正を内容としております。
 平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画に基づき、新たな安全保障環境に実効的に対応し得る体制を整備するため、施設行政及び装備品に係る組織の改編並びに地方連絡部の所掌事務等の変更を行うとともに、陸上自衛隊中央即応集団を新編し、自衛官の定数及び即応予備自衛官の員数を変更するほか、これらに伴い、防衛庁の職員の給与等に関し所要の措置を講ずるものであります。
 以上がこの法律案の提案理由であります。
 次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
 まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
 第一に、自衛隊の改編等に伴い、自衛官の定数を三百六十人削減するものであります。これにより、自衛官の定数は二十五万千二百二十二人となります。
 第二に、施設行政に係る総合的な企画立案機能を強化するとともに、米軍施設・区域に係る施設行政部門と政策部門との連携強化を図るため、本庁内部部局等の所掌事務を改めるものであります。
 第三に、装備品のライフサイクルを見据えたコスト管理を図るため、契約機能、原価計算機能を統合・再構築し、装備品の取得に関する統一的な指針の作成及び装備品の調達を行う装備本部を新設するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
 次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
 第一に、新たな脅威や多様な事態に実効的に対応するとともに、国際平和協力活動に取り組むための体制を強化するため、陸上自衛隊中央即応集団を新編するものとし、その所掌事務を定める等所要の改正を行うものであります。
 第二に、地方公共団体等との協力関係を推進するため、地方連絡部の所掌事務に地方における渉外及び広報を加えるとともに、その名称を地方協力本部に改めるものであります。
 第三に、即応予備自衛官の員数を十人削減するものであります。これにより、即応予備自衛官の員数は八千三百六十八人となります。
 また、市町村の廃置分合に伴い、第七航空団司令部及び第八航空団司令部の所在地を改める等所要の改正を行うものであります。
 最後に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正でございます。
 これは、本庁内部部局の改編に伴い、防衛参事官等俸給表を適用している職員の給与制度を見直し、職員の円滑な異動及び勤務の実態に応じた処遇を確保するため、これらの職員に一般職の俸給表を適用することとする等所要の改正を行うものであります。
 そのほか、関係法律の規定の整備を行うものであります。
 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを心からお願い申し上げます。
 以上です。




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参-外交防衛委員会-大田昌秀君平成19年05月22日

参-外交防衛委員会-大田昌秀君平成19年05月22日

○大田昌秀君 先ほども申し上げたんですが、嘉手納以南の基地が返されるとこれはもう沖縄はすばらしいところになると思います。これはもうだれが見てもはっきりしているわけなんですが、実は北部の方に代わりの基地を造らなければそれこそ沖縄の明るい未来が開けるわけですが、私は、午前中に総理が沖縄の未来は明るいという趣旨の御発言がありましたけど、私から言わせますと非常に悲観的になるわけです。
 それはどういう理由かと申しますと、実は平和条約が結ばれるときに、沖縄が将来どこに帰属すべきかと。日本に返るべきか、それとも独立すべきか、それともアメリカの一州になるべきかという、いろんな議論がございました。そうすると、ハワイの沖縄出身の移民たちは日本に復帰するのに猛烈に反対したわけなんです。私などは復帰するのを主張したわけなんですが、さんざん怒られたわけですが。その理由は、日本に返ったら必ず沖縄の将来は日本の軍隊とアメリカの軍隊の日米両軍の共同管理地になると、それは間違いないと、だからそういうことにならないようにしなくちゃいけないということを強く言われたわけなんです。
 現状を振り返ってみますと、自衛隊は既にもう沖縄に六千人以上おりますが、混成団を更に旅団に格上げしようとしていますね。そういう状況からすると、自衛隊も増えてくるし、それから北部に基地ができますけれども、その普天間の代替基地というのは、アメリカの会計検査院の記録を読みますと、耐用年数二百年、運用年数四十年になるような基地を造ると書いてあるんですね。最近、つい二、三日前の地元の新聞は、やはり米軍が運用年数四十年の基地が欲しいということを要請しているということが出ているわけなんです。
 そこで伺います。これは防衛施設庁に伺いますが、前のSACOの最終報告と現在の再編の今回の法案とはどこでどういう部分に関連していて、どこでどういうふうに異なっているかというのは、どなたでも結構ですから教えてください。

○政府参考人(北原巖男君) SACOを経緯といたしまして、SACOで考えられました普天間代替施設、これにつきましては、直近では同じく辺野古沖に造るようになっておりました。しかし、御承知のようなもろもろの反対等がございまして、これがとんざをしてまいりました。
 そのときに、また十六年八月の国際大学にヘリコプターが落ちたといったことから、これは何としても早く普天間飛行場を移設・返還しなければいけないといった中で、御承知の一昨年の十月二十九日の共同発表になり、そしてその後、そのときにはいわゆるシュワブのL字案と言われるものでございましたが、それ以降、今度は名護市とまた宜野座村、地元の市長さん、また村長さんが是非とも自分の陸上は飛ばないでいただきたいといった御要請がございまして、それが四月七日でございますけれども、V字案ができまして、このV字案を基にしまして五月一日のロードマップで日米間でこれで進めていこうと。そして、このV字案をベースにいたしまして五月十一日の知事さんとの合意書に至っているわけでございまして、私どもといたしましては、今そうした中で滑走路の面積等々も変わっておりますけれども、何としてもこの今ある危険を除去し、普天間を一刻も早く移設・返還しようということで今のこの五月一日のロードマップに基づいた作業をしているところでございまして、それに基づきまして、先般、知事さんあるいは地元の御了解をいただきまして、現況調査、これに着手をしたと、そして所要の機材を設置に今しているといったところでございます。

○大田昌秀君 ロードマップが完成したときに、先ほどの質問と関連するわけなんですが、すべて完了したとして、現在沖縄は面積からいって日本全土の〇・六%しかないわけですから、在日米軍の占有施設からいいますと七五%あるわけですね。そうすると、ロードマップが全部完了した暁、沖縄に一体どれくらいの基地が残ると判断しておられますか。

○政府参考人(北原巖男君) 約七〇%になります。

○大田昌秀君 七五%の基地が七〇%に落ちるというのは、わずか五%の削減ですね。一般的に非常に誤解を生んでいるのは、先ほど午前中に申し上げましたように、八兆三千億というお金が過去三十五年間、日本に復帰以来、政府によって沖縄に投下されてきたわけです。しかしながら、私が午前中に申し上げましたように、失業率も最悪だし、それから県民一人当たりの所得も最悪のままなんですよね。そうすると、先ほど申し上げたように、北部に普天間の代わりの基地ができるとすれば、一体いつまでこの基地はあるのか。つまり、私が申し上げたように、運用年数四十年あと沖縄に基地を置くつもりなのかどうなのか。この辺は非常に沖縄にとっては未来が明るくなるか暗くなるかの分かれ目になるわけです。その点についてどういうふうに、いつまで沖縄に負担を掛けるおつもりなんですか。

○国務大臣(久間章生君) 先ほどから度々申しておりますように、日米安保条約をどういうふうにこれから先やっていくか。これはやっぱり今の日本の状況からいきますと、いつまでにこれをもうなしにするというようなことの判断はできないわけでありまして、だから、座間についても恒久化解消策というのはなかなか提示できないというようなことを申し上げたわけでございますが、沖縄につきましても同じようなことでございまして、いつまでにということを今ここでなかなか言えないような状況でございます。
 ただ、沖縄のいろんな、先ほどから何回も言っておりますように、面積は山林部分が入っておりますから、結構広いわけですから、まあ面積の縮小は少ないかもしれませんけれども、いわゆる人口が周密な地域についてはかなりの返還があるわけでございますので、そこを利用することによってこれから先沖縄の振興につなげていくこともできるんじゃないかなと思いますし、また政府としてもそれを従来もやってまいりました。基地を確かに沖縄に提供してもらっておりますので、そのために政府としては沖縄にはそれに対する思いを寄せておるのも事実でございます。
 だから、沖縄復帰以来、八十九万であったのが今は百三十万を超えております。私の長崎県なんか、百六十万だったのが百五十万に減っております。離島を抱えるところというのは非常に厳しいんです。例えば、奄美大島なんか同じように復帰しておりますけれども、現状が、昔、復帰前と今と考えたらどうかといいますと、私、奄美の振興委員長も党でやっておりましたが、いつも言われることは、沖縄ぐらいやってくれよというようなことを町長さんたちから随分言われましたよ。
 そういう点では、政府としては一生懸命やってきているのも事実でございますので、その辺についても思いを寄せていただきたいと思うわけであります。

○大田昌秀君 今の大臣のお話はよく理解できるつもりですが、今回の辺野古に基地を造るために環境調査、事前調査をやっているんですが、世界自然連合の日本委員会の方は、防衛省は違法なことをしていると。つまり、事前調査をする前にどういう調査をするか方法書を出すのが手続上決められていると発言しているんですが、それは間違いございませんか。

○国務大臣(久間章生君) 正式な環境アセス法に基づく調査を出す場合には方法書を出してきちっとやりますが、まだ今それの以前の、事前の調査でやっているわけでございますので、法律に基づいて出すときにはきちっとした手続に基づいて出すことになるかと思います。

○大田昌秀君 その事前の調査をするのに自衛隊を派遣するなんというのは、私らから言わせると、鈍感力も極まれりという感じがするんですね。最近、「鈍感力」という本がベストセラーになっているようですけれども。
 どうしてこういうことを申し上げるかといいますと、大臣、実は明治十二年に廃藩置県があって沖縄が日本に併合されたときに、明治政府の一体化政策に対して琉球王府が二つの点だけどうしても言うことを聞かなかったことがあるわけです。一つは、中国との関係を絶てということ、貿易関係を絶てということ、もう一つは、日本の軍隊を沖縄に置く、つまり、軍隊の基地を沖縄に造るということに対してはもう最後の最後まで抵抗したわけなんです。それを琉球処分という名前でもって、言うことを聞かなければ軍事力で聞かしてやるということで、警察力百六十人と陸軍の兵士四百人を連れていって言うことを聞かしたわけです。
 ですから、そのときの歴史家たちにしてもインテリにしても、そのときのことを今もって非常に不愉快に思っていて、そして沖縄戦もその結果だと、沖縄戦の住民の悲劇もその結果だということを言っているわけなんです。
 そういう状況の中で、たかが環境の事前調査をするのに自衛隊を持っていくということは、いかにも言うことを聞かぬと暴力で、あるいは軍事力、機動力ででも言うことを聞かしてやるよと言わぬばかりの印象を与えているわけですよ。
 ですから、その辺についてもう少し今大臣がおっしゃるような御配慮があるとすれば、控えるべきであって、今回自衛隊を派遣したその法的な根拠は何ですか。

○国務大臣(久間章生君) 今回、防衛省の中の施設庁が事前調査をやる場合に混乱があってはいけない。特に三年前やったときには、とにかくもう引きずり下ろされたり何かしまして大混乱で、結局は一年間掛かって何もできなかったわけであります。
 今回でも、一部ちょっとダイバーがエアを吸うあれを外され掛かったということで海上保安庁に訴え出まして、事情聴取を海上保安部がしたようでございますが、そういうようなことがあって、万一のことがあったらいかぬからということで、救助を含めていろんなことで万全の態勢を取れるように待機はしておりました。
 それと同時に、ダイバー、潜水士を持っておりますから、民間の企業がやりますけれども、ストップされてやれない場合には、短期間にできるだけ早く混乱なくそういうような器具を海中に置くというのについて協力できるようにということでそういうことをやりました。
 だから、決してそういう威圧的なことをやったわけじゃございませんで、潜水士が潜ってそういうのを手助けしたということでございますので、そこのところについては誤解を受けるということは私は現実になかったんじゃないかなと思っております。

○大田昌秀君 いや、私がお伺いしているのは、法律はどうなっているんですか。法的な根拠はどうなっているんですか。

○国務大臣(久間章生君) 自衛隊の場合、官庁間の協力ということで、国家行政組織法上、官庁間の依頼を受けたら協力することができるようになっております。その解釈の一つとして、同じ省庁内ならなおさらのことそれはできるというふうに思っておりますので、よその省庁ですら協力できますから、自らの省内のことであったら協力はできるわけでございますので、その規定をそういうふうに読んだわけであります。

○大田昌秀君 海上保安庁とか警察というのは何のためにあるんですか。

○国務大臣(久間章生君) 海上保安庁、警察は違法行為があったときに取り締まるためにあります。あるいはまた遭難者が出たときに救助するためにあります。しかし、それだけで十分かというようなことからいきますと、いざとなったときには、防衛省内の話でもありますから、防衛省から、施設庁から発注した業者等がおぼれるようなことがあった場合には一緒になって助けることができるようにと思って身構えておくというのは必要だったと思っております。

○大田昌秀君 こういうことがあろうかと思って心配で私は以前にお伺いしたのは、今回の合意事項の中にはこの基地の再編の推進に当たっては徹底してやるという、徹底してという言葉が入っているということでお伺いして、麻生外務大臣はソロー・インプリメンテーションという意味だということで言われました。そのときに私は、徹底してという意味は機動隊でも動員して反対派を押し付けてでもやるという意味じゃないんですかとお聞きしたら、そういう意味じゃないという趣旨の御答弁だったと思いますが、今回の自衛隊の派遣でちょっと私の判断が甘かったのかなという気もするわけです。
 最後に外務大臣にお伺いしたいんですが、在沖米海兵隊のグアム移転に対して、現地グアムでは、先住民のチャモロ族など住民らが、グアムにこれ以上兵員や人口流入が増えると自然環境や社会環境が悪化するなどとして反対する動きが出ていると報じられておりますけれども、外務省としてあるいは防衛省として現地の方々と話合いをされたのか、あるいはアメリカ政府あるいはグアムの州政府を通して何らかの御理解を求められたのかどうかですね。
 と申しますのは、実は沖縄が復帰する前に、沖縄に生物化学兵器が貯蔵され、核兵器が貯蔵されているということで大騒ぎになりまして、これを早く撤去してほしいということを要請いたしました。そうしましたら、太平洋のアメリカの統治下にあるジョンストン島に移すということになりました。そうすると、沖縄の人たちは、自分の痛みをよそに移したくない、日本本土にも移したくないという意味から、移すのではなくて廃棄してほしいということを強く要請したわけですが、今回のチャモロ族の方々も、沖縄まで見えて、そして沖縄の人々と一緒に基地をなくしていこうという運動をしているわけなんですが、その点について外務省、防衛省はどういう御配慮をなされたか、最後にお伺いしたいと思います。

○国務大臣(麻生太郎君) 四月にたしかアメリカの政府として、いわゆる環境影響評価というのを実施ということで、その説明を、十七日、十八日でしたかな、何かやられたと聞いております。事実そのとおりしておるんだと思いますが、あそこはジョニャといったかな、そこの市がありますけれども、そこでその説明会をやっておる。あそこはたしか、ボルダーロというのは下院議員だと思いますが、グアム選出のアメリカの下院議員にボルダーロという人がいるんですが、この四月末でしたか五月にこの人に会ってその話、似たような疑問私もありましたもので、どうですかと言ったら、うちは問題ないという発言をいただきましたので、今、そのときはもう既に四月のあれが終わっておりましたんで、そのときの段階では特筆すべきような大きな反対運動が起きているということはないというのがそのボルダーロ下院議員から直接伺ったところであります。

○大田昌秀君 終わります。
 ありがとうございました。




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参-沖縄及び北方問題に関する特別委員会  ○紙智子君  平成18年12月13日

参-沖縄及び北方問題に関する特別委員会  ○紙智子君  平成18年12月13日

○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 今日、私はここに出されております今度の法案の一部改正ということについて言いますと、これは私どもとしては賛成で、長きにわたってやっぱり不利益を受けてきた元島民の皆さんにとってもこういう形で、当然だと思うんですけれども、よかったことだというふうに思っています。そのことを最初に述べておきたいと思います。
 ちょっと北方問題は後にかかわってお話ししますけれども、最初に防衛施設庁に伺いたいんですが、三沢基地所属の米軍F16戦闘機による訓練によって、昨年の九月に北海道檜山管内の江差町で生後三か月の赤ちゃん、乳幼児が割れたガラスでけがをした事件についてです。
 それで、米軍機によるこういう被害が与えられたということについては厳重に抗議をいたしますけれども、更に重大なことに、この事件を国、道は報道にリリースをし公表していなかったということなんですね。今まで米軍機の事故の公表の基準といいますか、慣例として人的被害についてはすべて公表するというふうになっていなかったのかということが一つと、それから、やっぱり国民の安全にかかわる人的被害ということでは、規模の大小にかかわらず公表していなかったということに対する反省があるのかということ、二点伺います。

○政府参考人(長岡憲宗君) ただいま御指摘の点でございますが、御指摘のように、昨年の九月九日でございますけれども、北海道の江差町におきまして米軍機が飛行した際に、振動によって民家のガラスが割れて幼児が軽傷を負ったという件でございます。
 それで、これにつきましては、私ども、在日米軍と米軍の三沢基地に照会をいたしまして、それぞれ米軍が飛行した旨の回答を得ましたことから、札幌防衛施設局から江差町それから北海道に対しまして情報提供をさせていただいております。
 公表につきましてでございますが、そういうことで情報提供はいたしておるわけでございますけれども、先生の御指摘も踏まえまして、人的被害を受けた方、そういった方の個人情報の取扱いにも配慮させていきながら、関係機関と連携を取り合いまして、適切に対応できるよう努力してまいりたいと思っております。

○紙智子君 副長官にもお聞きしますけれども、先日、北海道としても八日に札幌防衛施設局に対して今後は公表するようにということで要望されているんですけれども、これにも今後こたえていかれるということでしょうか。

○政府参考人(長岡憲宗君) 御指摘の点でございますけれども、要は情報が公開されるということが大事なわけでございまして、例えば私どもより地元の自治体の方が早くより正確に把握をされて公表される場合とか、いろんなケースがあろうと思います。ケース・バイ・ケースになるとは思いますけれども、先生御指摘のように情報公開をするということで取り組まさせていただきたいと思っておるところでございます。

○紙智子君 この被害は米軍機の低空飛行訓練で起きたものなんですね。北海道でこの十年間で米軍機に絡む事故やトラブルが分かっただけでも十二件起きているわけです。全国各地で低空飛行訓練によるガラスの破損などの事故が起きているわけです。この上、米軍機の訓練移転で更に被害が増えるということが想定をされると。
 政府は、米軍機の訓練移転について基地のある関係自治体については説明をすると。で、理解を求めるわけですけど、基地がなくても訓練空域になる自治体もこういう被害に遭っているわけで、やっぱり訓練区域になる自治体に対しても関係自治体として扱って、自治体や住民の意見や要望を聞くべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人(渡部厚君) お答えいたします。
 訓練移転、今度米軍再編の関連でやることになっているわけでございますけれども、訓練移転に関する具体的な訓練内容につきましては今後決定することになりますので、現時点でどのような訓練をどこの区域で行うかということについては決まっておりません。
 従来から、日米共同訓練を行うに当たりましては飛行場周辺の自治体に対して事前に御説明してきておりまして、今般の訓練移転に関しましても同様に飛行場周辺の自治体に対して御説明していきたいというふうに考えておりまして、先生御指摘でございますけれども、訓練区域の下にございます自治体に対する御説明ということにつきましては、現時点では考えていないところでございます。

○紙智子君 現時点では考えていないというふうに言われたんですけども、訓練区域というのは定まっているわけですよね。米軍機の訓練移転というのは、年間計画というのを作っていると思うんですよ。作成することになっているし、そうすると、あらかじめどこどこの自治体の辺りかというのは分かっていると思うんですね。だから、関係の自治体というのは特定できるというふうに思いますし、そういう意味ではやっぱり要望や意見を聞くべきだというふうに思うんですけど、もう一度お願いします。

○政府参考人(渡部厚君) 今先生御指摘の点につきましては、今後検討させていただきたいと思います。

○紙智子君 きっちりと検討していただきたいと思います。
 それから次に、ロシアによる漁船の銃撃事件の問題です。
 私、これ、どこの海域で、ポイントであろうとなかろうと、無防備の漁船が銃撃されていいはずがないというふうに思うんです。船舶に対する銃撃事件で、国際海洋法裁判所が一九九七年に下しているサイガ号事件の判決がありますよね。ここでは、追跡船が最後の手段として武力を行使するのは適当な行動が失敗に帰した後に限られると、その場合であってさえも適当な警告が船舶に対して発せられて人命を脅かさないようにあらゆる努力が払われなければならないとしているわけですね。どこで事件があろうと、やっぱりこの武力行使が最後の手段として、しかも人命を損なわないように最大限の努力が当然だというふうに思うわけです。
 副大臣にお伺いしたいんですけれども、このロシア側の銃撃がこういう国際的な判決からしてどうだったのかなと、調査をし明確にしていくということは再発防止の上でも重要なことだというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

○副大臣(浅野勝人君) 御指摘の八月に発生した第三十一吉進丸の銃撃・拿捕事件は、日本固有の領土である北方四島の領海内で起こったものでありますから、我が国の領土問題に関する立場からしても容認できるものではありません。また、ロシア側の銃撃によって日本人の船員の方が一名亡くなっているゆゆしい事件であります。事件発生直後から、麻生大臣を始めあらゆる外交ルート、レベルでロシア側に抗議を含めて申入れを再三、再発防止を含めて行ってきております。
 今回の事件の事実関係については、現在なお捜査が行われているところでございまして、船長を含む乗組員の方々からの聞き取りをするとともに、ロシア側に対して船体の引渡し、それから関連情報の提供を求めております。
 この船体の引渡しというのは、これ、事実関係を解明していく上に貴重な証拠でもあり、欠かすことができないんですけれども、ロシア側からは船体の引渡しに応じることは困難であるという回答でありまして、再考を求めておりますが、今日なおそういう状況にあります。関連情報についても、事実関係解明のために、ロシア側に対し提供を引き続き求めております。
 御指摘のサイガ号事件との関連につきましては、ちょっと政府参考人に答えさせます。

○政府参考人(八木毅君) 御指摘のサイガ号事件でございますけれども、これは、九七年十月に、セントビンセントのタンカー、サイガ号が、ギニアの排他的経済水域において漁船に燃料油を供給した翌日にギニア当局によって拿捕されたと、こういう事件でございまして、この事件を受けまして、国際海洋法裁判所においてこの拿捕の適法性が争われたと、こういう事例でございます。
 国際法の観点から申し上げますと、この吉進丸の事件の本質というのは、これは海洋法に関する問題というよりは北方四島をめぐる領土問題であるというふうに考えております。これに対しましてサイガ号の事件は、領海の外の排他的経済水域における沿岸国による他国船舶の拿捕の適法性が争われたケースでございまして、今回の事件とは性格を異にするものというふうに考えております。
 ただ、その上で申し上げれば、このサイガ号事件の判決では、先生今おっしゃいましたように、船舶の拿捕の際の実力行使はできる限り回避し、それが不可能な場合は、状況において合理的かつ必要な限度でなければならないと判示されているというふうに承知しております。
 いずれにいたしましても、ただいま副大臣から答弁申し上げましたとおり、今回の事件は我が国として北方領土問題に関する基本的な立場からも、また人道的観点からも容認できないということを繰り返し表明してきているところでございます。

○紙智子君 究明されるということは確認してよろしいですよね、政府としてね、事件の真相を、ということでやっておられると。究明されると、真相を究明されるということでやっているということは確認してよろしいですね。

○副大臣(浅野勝人君) そのとおりでございます。

○紙智子君 漁業者に対しての聞き取りということは海上保安庁が今されているということなんだけれども、やっぱり国際的な判決の視点から、ロシア側の銃撃の問題点については、やっぱり日本国民が亡くなっているわけですから、そういうことではやっぱり真相どうなのかということでは、究明、調査というのはやるべきだというふうに思います。これはどこの部署が責任を持ってやっておられるんでしょうか。

○政府参考人(八木毅君) 先ほど浅野副大臣からも御答弁申し上げたところでございますが、国内においては、国内関係当局、海上保安庁等を始めとする関係当局において乗組員に関する聞き取り等を含む調査、捜査が行われているというふうに理解しております。また、ロシア側との関係での事実究明ということでありますれば、これは外務省が外務大臣、総理のレベルを含めてあらゆるレベルでやっているところでございます。

○紙智子君 関係部局といってどこなのかなというふうに思いながら聞いていたんですけど。
 結果として、解明された結果として、武力行使の国際的判決からしても問題があるということで明らかになった場合には、ロシア当局に対して改めて抗議するとか、必要な対応を取る用意はありますか。

○副大臣(浅野勝人君) その内容、結果によっては当然御指摘のようなことを考えてまいります。

○紙智子君 それで、再発防止の上でこの四島周辺海域での日本漁民が安全に操業できるような拡大していくというのも大事な問題だと思います。今、四島周辺は資源が枯渇していると。現実に、周辺の資源は安全操業協定の枠組みなどで両国が活用しているわけですけれども、したがいまして、この共同の資源調査とか、それから資源管理、資源増大を図らなきゃいけないと。そういう中から操業拡大につなげていくというのが大事だと思うんですが、その実現の努力を強めるべきだというふうに思っています。
 外務省は、十月末の協議で、日ロの資源共同調査の話を持ち掛けているということを新聞報道でも見ていますけれども、ロシア側の反応がどういうふうになっているのか、そういう方向に今後努力していくのかどうかということについてお聞きしたいと思います。

○副大臣(浅野勝人君) 委員御指摘のように、北方四島周辺水域での漁業協力の枠組みを定めている北方四島周辺水域操業枠組み協定、これは日ロ両政府が日本漁船の操業、それから生物物資の保全、合理的な利用、更には再生産のために協力することを定めていることは委員御承知のとおりであります。
 御指摘のとおり、十月に政府間協議を行いまして、日ロ双方が、この協定が双方の信頼醸成に大きく貢献しているので、この協定の下での協力を維持発展させていこうと、互恵的な形で発展させていくことが重要だという認識を確認をいたしました。そこで、この協議を受けて日本側からは、現在の操業を単に維持するだけではなく、将来的に協力関係を拡充していくことを柔軟に考えるように求めております。
 政府としては、今後、地元の漁業者や関係省庁など、国内関係者の具体的な関心や要望を踏まえながら、生物資源の保全、それから合理的な利用について具体的にどのような協力がロシア側とできるのかと。今のところ、具体的な内容、回答があって、それをどう発展させていくかという段階には至っておりませんので、引き続きロードマップ作って進めていくことが大事だということで、これまた領土問題と同じように、粘り強くロシア側と話し合ってまいります。

○委員長(黒岩宇洋君) 質疑時間終了しております。

○紙智子君 ちょっと時間がなくなってしまって、水産庁来ていただいていたんですけれども、ちょっと申し訳ないですということを一言申し上げまして、終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:08:38|
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参 - 外交防衛委員会 -森本敏君平成18年12月12日

参 - 外交防衛委員会 -森本敏君平成18年12月12日
○参考人(森本敏君) 本日、当外交防衛委員会において、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の審議に参考人として招致いただき、光栄に存じます。
 私は、このたび当該法律案及び法律案の成立によって防衛庁を省に移行する、昇格させるということについて、基本的に賛成の立場を持っているものです。
 そもそも、国家の基本的な機能であります国家の防衛は、外交や教育と並んで国の基本的な機能であり、それを所掌する国家行政組織として省になっているということは当然の措置ではないかと考えますが、防衛庁がそもそも昭和二十九年設置されたときの国の内外の事情から庁としてまず設置され、徐々にその態様が整い、今や国の防衛を担当する役所として、省として十分な態様を整えるに至っており、省として十分に資格のある役割と機能を果たしている防衛庁を省として位置付けることについて、もはや日本の国家行政組織の中で他の省と比べても、あるいは諸外国の国防省と比べても何ら遜色はないと考えるものであります。
 しかしながら、防衛庁を省にするということになりますと、防衛省であるからには今後一層その機能と実態を充実させる必要があると考え、今回の法案の成立が実現するということになれば、省としての態様を整え、一層国家の防衛を所掌する官庁として重要な役割を果たすように中を充実させていくという非常に重要な機会が訪れているのではないかと考え、以下、防衛庁を省にした場合、防衛省として今後いかなる課題を抱えるのかという、言わば今後の課題ということに重点を置いて少しく所見を述べてみたいと思います。
 そもそも、防衛庁というのは、朝鮮戦争後のアメリカの極東戦略の変更に基づいて警察予備隊ができ、それが朝鮮戦争が終わった後、当時の警察予備隊が保安隊になり、それが自衛隊になったときに防衛庁という現在の役所ができたわけですが、以来およそ半世紀、先人のいろいろな努力とそして訓練を通じて、多くの我々の貴重な生命がこの訓練や事故の機会に失われ、彼らの実績、彼らの努力をもって今日までたどり着いたことだと考えるわけです。
 しかしながら、依然として国家の有事を含む国家の緊急事態に現在の防衛庁を仮に省にするとしてもまだ不十分なところがあって、特に行政官庁としての防衛省が実際に有事の場合にいかなる指揮監督の機能を果たすのかということは法律を読んでも必ずしも明確でないところがあり、そもそも、旧軍でいうと軍政と軍令という双方の機能を例えばアメリカの国防省は持っているわけですけれども、軍政に特化した防衛省というものがいわゆる軍令の機能をどのように果たすのかということについては、今後まだまだ検討する余地があるのではないかと考えます。
 今回のこの防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の中に、いわゆる国際平和協力活動を本来任務とする本来任務化の規定が入っているわけですが、この法律が成立した暁には、防衛省として国際協力活動が今後一層拡充されるということが期待されるわけですけれども、しかし依然として日本の自衛隊を領域外に出す場合には国内法的な根拠が必要であり、その際、今までのところは一般法がないために特別措置法を積み重ねて実施してきているわけですが、こうすると、常に新しい法律を作るために政治的リスクを負い、諸外国から対応が遅れ、かつその都度その活動の内容や武器の使用基準が変わるという不便さがあり、この際、国際協力活動が本来任務化した機会をとらえて、自衛隊が国外におけるこの種の国際協力活動に参加する根拠、あるいは活動の内容、武器使用の基準などを明確にした一般法を速やかに制定し、アジア太平洋における多国間協力や、あるいは将来多国籍軍あるいはPSIなど国際社会の安定のための国際協力に積極的に参加する基礎をつくる必要があるのではないかと考えます。
 言うまでもなく、防衛省はその実行機関として自衛隊を含んでいるわけでございますけれども、私は、最近日本が抱えている日本の周辺の安全保障環境を考えるに、この防衛力というものがいかなる役割を今後果たしていくのか、そして防衛力の所要量というのは果たして適切なのか、今の防衛大綱が真にこれからの日本が直面する新たな脅威やリスクに対応できる防衛力となっているのかについて、少し見直しを必要とするのではないかと考える部分があります。
 あわせて、米軍再編のプロセスがこれから数年にわたって進む際、その最終的な姿を念頭に置きながら米軍再編に伴う日本の防衛力の在り方を考えた場合に、私は現在の大綱が十分な所要と十分な役割を果たしているとは考えません。この際、もう一度日本の防衛力の在り方、そして本来いかなる役割を果たすのが真に日本のためなのかと、そしてそのためにいかなる防衛力が量として必要なのかということを見直す時期に来ているのではないかと考えます。
 もちろん、安倍政権の外交安全保障課題の中で日米協力を強化するということは重要な政策課題の一つでありますが、このための体制の整備も必ずしも十分であるとは考えません。特に、ミサイル防衛に関する集団的自衛権問題というものを明らかにすることが必要ですし、この集団的自衛権問題というものが解決される暁には、現在の日米安保条約、安保条約に基づく日米地位協定というのは根本的な見直しが必要になる時期が来るのではないかと考えます。
 さらに、話を元へ戻して、国際協力活動を拡充するためには、安保条約では読めない日米間の国際協力について条約、協定上の根拠がないことから、今後日米間で、例えば今年の年頭に行ったスマトラ沖での日米間の協力などの実態を念頭に置きながら、日米間で国際協力協定を将来締結する交渉を行う必要があるのではないかと考えます。
 日本の防衛、現在の防衛庁、そして今後防衛省になった場合に最も重要なことは、自衛隊及び防衛省全体の統合運用の体制を充実させるということであり、この点にかんがみれば、今年三月、統合幕僚監部が設置されたことは一つの重要なステップではなかったかと思います。しかしながら、有事の際に日米協力をより充実させるためには、日米間の指揮運用及びインテリジェンスのネットワークをどのようにつくっていくかということも今後の課題であると思います。
 在日米軍が日本にいる米軍のすべての指揮権を持っているということでは必ずしもなく、結果として、日本は今後、太平洋軍及び日本に設置される新たな陸軍の司令部とどのような指揮運用調整を行うネットワークをつくるかということも重要であり、その際、日本の防衛力が、陸海空自衛隊によってそれぞれ管轄する区域、空域が必ずしも一致しておらず、かつ司令部の機能にいささか冗長な面が見られることから、今後自衛隊の指揮の結節を除去するため、司令部の在り方や現在のような方面総監あるいは方面隊などの区分けのやり方を根本的に見直していくという必要があるのではないかと考えます。
 当然のことながら、我が国にとっては、米軍再編を進めるということは、日米同盟の観点からも、あるいは日本の国家の安全保障や防衛の面からも極めて重要な措置であり、今までのところ日米間でいろいろな協議が行われている途中でありますけれども、いずれは、この米軍再編を促進するために予算の措置を含む促進法、推進法なるものを制定し、これに基づいて必要な措置をとっていく必要があるのではないかと考えます。
 その際、日本の限られた施設・区域を最も効果的に使うためには、日米間で施設を相互使用するというところを拡大し、同時に、グアムを新しい戦略基地として機能を拡充させるというアメリカの構想をそのまま採用すれば、いずれの日にかグアム及びグアム周辺に日本が基地を建設し、そこに自衛隊がアジア太平洋にこれから展開する根拠基地を造り日米の協力体制を整えるとともに、そこを日本が重要な前進基地として、これから国際協力活動に出ていくという重要な足掛かりをつくる必要があるのではないかと考えます。しかし、その場合、どうしても日米地位協定に匹敵するような、日本の自衛隊が米国の領土の中に駐留することに係る地位協定を新たに日米間で交渉する必要があるというふうに考えます。
 日本の防衛にとってもう一つ重要なことはインテリジェンスでありますが、既にインテリジェンスについては、近年その情報機能の強化を図るためいろいろな施策が取られているところですけれども、私は三つの点をこの際指摘したいと考えます。
 一つは、機密保護法であります。国家公務員に秘密を守る義務を課していることは当然でありますが、公務員以外の者について、国家の機密に触れた場合、この機密を保護する包括的な法体系がないことは日米同盟の信頼性にもかかわる問題であり、これは速やかに改善を必要とするのではないかと考えます。
 さらに、自衛隊の活動が今後日本の周辺の脅威やリスクに対して有効に対応できるためには、平時から自衛隊が駐屯地の外に必要な警戒監視のために展開するということを可能にする法体系も必要であると考えます。
 このように、日本の防衛の在り方を考えるときに、国家行政組織としての防衛庁を防衛省にすることは当然ではあるものの、しかし日本の防衛を考えた場合に、この省が直面する今後の課題は非常に広範にわたっており、これらを一つずつ確実に充実させることによって防衛省というのがますます重要な国家の行政組織に転身できると、変身できるというふうに私は考え、そのような事態ができた場合、国民の中に真に防衛省に対する信頼感が広まり、その結果として、将来防衛省を国防省、自衛隊を国防軍に名前を変え、階級の呼称も、一等陸尉などというよく分からない呼称ではなく、正規に陸軍大尉というふうに階級の呼称を変えるという措置がとられることを希望するものであります。
 日本の防衛というのは、過去五十年、日本の置かれた特殊な政治事情と憲法の制約の下でここまで育ってきたわけですけれども、本来、冒頭に申し上げたように、国家の防衛というのは外交や教育と並ぶ最も基本的な機能であり、国家の行政組織としての態様を充実させるために今後ますます努力を積み重ねていかなければならず、そのために、省になったことに甘んじることなく、防衛省としてより充実した官庁を目指して、我々は精進し、これを国民として支持し、理解をしていくという必要があるのではないかと、かように考えます。
 以上でございます。
 委員長、ありがとうございます。




  1. 2008/04/03(木) 20:07:54|
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衆-国土交通委員会-小里委員 平成19年03月27日

衆-国土交通委員会-小里委員 平成19年03月27日

○小里委員 
 米軍の横田空域及び自衛隊の百里基地に圧迫される形で羽田空域と成田空域が近接をし、この空域では非効率かつ不自由な運航を強いられ、航空需要の高まりとともに、空の混雑は限界状態に達しているところであります。
 このような中、来年九月に横田空域が一部返還されることとなり、さらに羽田空港再拡張事業がいよいよ今月末に着工し、平成二十二年十月には供用開始の予定であります。これにより、運航の円滑化や多様な路線網の形成が進み、利用者の利便性の向上や国際競争力の強化に大きく寄与するものと期待をするところであります。
 このような効果を最大限に発揮していくためには、羽田、成田の一元的管理と管制機能の強化のもとに、安全かつ効率的な空の流れをつくっていかなければならないと考えます。横田空域の返還と羽田空港再拡張に伴う関東空域再編のスケジュールと方向性についてお伺いをいたします。
 また一方で、早晩アジアが世界最大の航空市場となることが予測をされる中、EUでは特に早くに域内の航空完全自由化が実現をし、ASEANでも二〇一五年までに航空の自由化を図ることが合意されるなど、国際的な自由化の流れはいや応なく我が国にも押し寄せてきていると認識をいたします。
 そのような中、アジアの主要都市では、高まる航空需要に対応するべく、四千メートル級の滑走路を初め、空港の開設、拡張工事が急ピッチで進められております。我が国では、羽田を初め、大都市圏拠点空港の整備が図られつつありますが、今後の国際航空需要の増大と国際戦略を展望するときに、容量としてこれで十分でありましょうか。
 以上、国土交通省の見解をお伺いいたします。

○鈴木政府参考人 お答えいたします。
 まず最初の、羽田、成田の空域再編の問題でございます。
 空港関係の管制につきましては二種類ございまして、飛行場管制といいまして、それぞれの空港の管制塔から目で見て、離着陸する飛行機あるいは空港の場面を走行する飛行機を管制しているものと、それから、航空路からそれぞれの空港へおりてくる飛行機を順番に並べて着陸させたり、あるいは出発する飛行機を航空路まで誘導したりというターミナル管制というのをやっております。こちらのターミナル管制の方の空域を、羽田、成田を統合いたしまして、一元的に管理することで効率的な運航を確保する関東空域の再編というのを検討してございます。
 一方で、昨年十月には、在日米軍との間で、懸案でありました横田空域の大幅な削減、これが合意をいたしまして、来年の九月までに実施をすることとしております。これによりまして、羽田再拡張後におきまして便数が大幅にふえましても、羽田から西に向かう航空機を安全、効率的に管制することができまして、大変効果の大きいものと考えております。
 今後、この横田の空域削減の状況も踏まえながら、関東空域の再編につきまして、羽田再拡張事業の供用開始が予定されております二〇一〇年十月に間に合うように、着実に検討を進めまして、実施してまいりたいと考えてございます。
 それから、二つ目の御質問の空港整備の問題でございます。
 先生御指摘のように、アジア各国において大規模な国際空港が着々と整備されております。このような状況を踏まえまして、我が国としても、大都市圏拠点空港の整備を最重要の課題として重点的な整備を進めておりまして、羽田空港につきまして四本目の滑走路を整備する再拡張事業、成田につきまして平行滑走路の二千五百メーター化事業、それから、ことしの八月にオープンいたしますが、関空の二本目の滑走路の整備事業をやっておるところでございます。
 ただ、これらの整備が完了した後におきましても、我が国の航空需要、特に国際線につきましては堅調に増加することが予測されているところでありまして、まずは、現在実施中の事業につきまして、その早期完成に全力を尽くすとともに、さらなる容量の拡大の必要性について幅広い視点から検討を進めてまいりたいと考えております。




  1. 2008/04/03(木) 20:06:57|
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衆-予算委員会第一分科会-木原(稔)分科員平成19年02月28日

衆-予算委員会第一分科会-木原(稔)分科員平成19年02月28日

○木原(稔)分科員 ありがとうございました。
 これまで百二十五代にわたる皇位継承が脈々と行われてきたわけでございます。そして、このことがやはり日本の国民の統合の権威の源泉になっているという認識を、国民全体が肌で感じている、心の中で潜在的に感じていることではないかと思っております。
 継承者候補の一人でおられる方がお生まれになったというその現実をしっかりと認識していただいて、その方をお育てしていくために、教育面、または安全面なども含めて、特段の御配慮を講じていかなければならない。そのためには、先ほど次長のお話にもございましたけれども、時期に応じて、できるだけ早い段階で予算の拡充が必要であるということを申し上げまして、この質問は終了をさせていただきます。
 続きまして、防衛省関連の質問に移らせていただきます。
 冒頭に、先月、一月九日に、防衛庁が防衛省へと移行いたしましたことに対し、これまで日本の安全をしっかりと担ってきていただいた省の職員、または、自衛隊の隊員の方々初め関係各位のこれまでの努力と実績に対して、心から敬意をあらわしたいと思っております。
 さて、本来であれば、防衛省への移行というものは、私はもっと早目に速やかに行われるべきではなかったかなと思っておりました。時期がおくれた原因の一つと言われておるのが、やはり防衛施設庁による発注工事をめぐる官製談合事件が、二〇〇六年一月ですから、もう約一年前に発覚したことが、やはり原因の一つと考えられると思います。
 その後の反省を踏まえて、いわゆる防衛省移行法である防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律に盛り込まれている防衛施設庁の廃止について、内容の説明と、今後のスケジュール及び進捗状況を教えていただきたいと思っております。

○久間国務大臣 施設庁は御承知のとおり調達庁としてスタートした関係もございまして、やはり施設庁自体でずっと一つの閉鎖社会になっておった、それが例の談合事件のときにやはり遠因としてはあったんじゃないかということで言われておりましたので、やはり防衛施設庁を廃止して本省に統合して、そして、人事その他も一つの本省として行うことの方がいいというようなことから、この防衛省への移行の法案に際しまして、附則で施設庁は廃止して防衛省として、そして、地方の防衛施設局も地方防衛局の中に統合するというような形にしたわけであります。
 そして、そのための改編の法律を、今度の予算編成で決まりましたので、予算関連法案として今出しておるところでございまして、この法律を予算と同時に引き続き御審議願って、防衛施設庁としては廃止するということを、九月にスタートさせたい、そう思っているところであります。

○木原(稔)分科員 国民から信頼の置ける、そして、これまで以上に、災害派遣、または海外派遣を充実したものとしていただきたいと思っております。
 災害派遣ということで先ほど触れましたけれども、自衛隊の災害派遣時における航空管制業務に関しまして質問をさせていただきます。
 平成七年、一九九五年、もう今から十二年前の一月でございます、阪神・淡路大震災が発生をいたしました。初動のおくれというものもあったというふうに聞いております。二次災害というものが蔓延をし、また、救われるべき人命も失われる事態を引き起こしてしまったことは、残念ながら、やはり事実であったろうと思っております。そのときの反省を踏まえて、消防、警察そして自衛隊というものが一体となって、一丸となって、災害に対して迅速に、連携をとりながら対応できる命令伝達系統が構築されたはずであります。
 国民は、災害時の自衛隊の活動にやはり全幅の信頼を寄せているわけであります。防衛省になってからはなお一層その思いが強くなっていると思いますし、防衛省としてもその責務をしっかりと果たしていかなければいけないというふうに思っておりますが、阪神・淡路大震災の前後で実際に災害への対応がどのように変わったのかということを、まずちょっと確認させていただきます。

○山崎政府参考人 お答えいたします。
 阪神・淡路大震災の教訓を踏まえてとりました改善措置は極めて多岐にわたりますが、まず、災害派遣に当たりまして装備品等の充実を行った。これは、例えば、ヘリコプター等によります映像情報を伝送するシステムを備えつけた、あるいは人命救援、救命のためのキットを各部隊に配備した。
 あるいは、災害救援活動の円滑な実施のために必要な権限を改正して、例えば災害対策基本法の一部を改正いたしまして、派遣に当たっておくれの一つの大きな原因となりました交通渋滞に対して、警察官がその場にいない場合に限りまして、自衛隊も同様の権限を行使できるといったような措置をとっております。
 それからまた、もう一つ、阪神・淡路大震災のときに大きな問題になりました、自治体からの災害派遣要請というのがなかなか届かなかった。他方、自衛隊側としては、非常に大きな部隊を移すので、やはりある程度きちんとした災害派遣の要請を受ける必要があるということで、それが派遣の大きなおくれの一つの要因となったわけでございますが、これにつきましても、自主派遣の基準をつくりまして、例えば、災害に当たりまして、都道府県知事等が災害派遣要請をするということがなかなか難しいと認められるようなときには自衛隊の部隊の判断で派遣ができるような基準をつくったという形で、制度等につきましても大分改善を図って、それに基づいて今災害派遣を行っているような状況でございます。

○木原(稔)分科員 非常に多岐にわたる範囲での法の整備ということで、阪神・淡路大震災の前に比べると随分と安心して日常生活が送れる、いざ災害になったときにでも、あのときほど大きな二次災害というものは発生しないのではないかというふうに私自身思っております。
 しかしながら、一つだけ抜けているといいますか、私自身、前職が航空会社に勤務しておりまして、また、操縦士の免許を持っているということもありまして、空域、空には道路もなければ道もないわけです。しかしながら、この空域というものは、非常に、特に日本の上空はふくそうしておって、目に見えないさまざまな制約があるというところから、いまだ災害時において円滑な災害支援体制または災害派遣体制がとられていないということを一点だけ御指摘させていただきたいと思います。
 例えば、先ほど、ヘリコプターからの映像配信、映像情報の伝送というお話がございました。人命救助の際に自衛隊のヘリコプターを使って、人が瓦れきの下に埋まっていたり、またはなかなか車では届かないところに救出に行くということがあるわけでありますが、その自衛隊のヘリコプターがせっかく出動して人命の救助をしようとしているまさにその瞬間、テレビ局のカメラを搭載したいわゆるマスコミ所有のヘリコプターが救出の映像を撮ろうとして、特だねでありますから、空を、空域を侵してしまっている。それによって実際に自衛隊のヘリコプターの救出活動が阻害をされてしまっている、滞ってしまったという事例があったというふうに聞きました。また、阪神・淡路大震災にとらわれずさまざまな災害でも同じようなケースがあるというふうにお聞きしております。
 確かに、憲法二十一条に基づく国民の知る権利、またはマスコミの取材の自由、また報道の自由にも配慮をしなければいけないというのは重々承知しているわけでございますが、やはり緊急事態における空域においては救助活動を最優先にしていただかないといけないと思いますし、例えば、この場合の二次災害というのは、自衛隊のヘリが災害に遭っている市民を救出しているときに、さらに上空からマスコミのヘリコプターが撮影をしているというような状況を想像していただければわかるんですが、ヘリコプターというのはダウンバーストという下降気流が非常に発生しておる。そうなった場合に、自衛隊のヘリが安定をせずに、なかなか現場にも着陸することができないし、また、ロープ等で被害者を救出する上で、非常に揺れてしまって円滑な救出がままならないというような例もたくさんあるという報告を受けております。
 やはり、私が思いますのは、空域の制限というのも、ある一定の期間、またはある一定の範囲、そしてある一定の高さ、高度を限定して、航空管制業務というものをその時期だけは防衛省に一元化して、人命救助または二次災害の防止を図る必要があるというふうに考えておりますが、現在、内閣において、防災ワーキングチームというものがこの議論をしているということを聞きました。航空管制について各団体とも協議を図っている、例えばマスコミであったり操縦士協会であったりというようなこともお伺いしておりますが、実際に現在のそのワーキングチームの議論の進捗状況などを御教示願います。

○増田(優)政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の災害時におきます救援活動に従事するヘリの安全運航の確保ということについてでありますが、これは、お話のありましたように、阪神・淡路大震災を教訓といたしまして、平成八年に災害時における救援航空機等の安全対策マニュアルというものを策定いたして、運用しています。
 ただ、御案内のように、このマニュアルは、関係する諸機関の協力体制の構築でありますとか、あるいは連絡調整の手続といった大枠だけを定めているものでございまして、御指摘の飛行高度の区分等につきましては具体のマニュアルをつくるということになっております。
 具体の大規模な地震、これは私どもでもう既に被害想定等をつくっておりますので、そういった被害想定に基づきまして、ヘリの運用がある程度具体的に計画できる災害に対しまして、より具体的な安全マニュアルをつくろうということで現在作業しています。
 このため、まずは、発災時に多くのヘリのふくそうが懸念されます首都直下地震を対象にいたしまして、具体的な安全対策マニュアルを作成する手続を現在進めておりまして、災害応急対策活動に当たるヘリと一般のヘリを区分いたしまして、飛行高度の区分をする、あるいは活動エリアの設定をするという具体のマニュアルを今作業しております。
 ただ、日本新聞協会それから日本航空機操縦士協会等々、関係団体からもいろいろ意見がございますので、現在、そういった団体の意見もお聞きしながら作業を進めているというところでございます。

○木原(稔)分科員 首都圏直下地震を想定してというお話がございました。確かにこの可能性は、私はぬぐい去れないと感じております。特に、関東近辺の上空というものは本当に航空機がふくそうしております。
 日本は、特に諸外国と違うところは、米軍が駐在しているということです。横田の米軍の航空機の空域があったり、また自衛隊の百里基地の空域がある、または成田の空域、羽田の空域、それぞれがそれぞれの管制で空のコントロールをしているという状況は極めて世界的にも特殊であるし、また、航空機の往来も非常に激しいというような中で、いざ災害が起こったときに、一体だれが空域のコントロールをするんだ、二次災害を防ぐためにはどのような対処をするのかということは、これはまさに、いつ起こるかわからない首都圏直下地震に対する喫緊の課題だというふうに感じております。
 また、日本じゅう至るところに空港もありますし、それぞれのところにはやはり、航空自衛隊しかり、または陸上自衛隊の中でも航空隊と言われるものがそれぞれのエリアをコントロールしている中で、一日も早く空域に関する法整備が行われることを願いたい、そのように思っております。
 次の質問に移りたいと思います。
 防衛庁が省に移行いたしまして、形としては一つの省として、立派な体裁が整いました。これからは、その中身を議論する番だというふうに感じております。
 自衛隊の人事制度に関しまして、今、自民党の国防部会では議論が始まったわけであります。実際に今の日本の状況を考えてみますと、まず、少子化というものがあります。人口が減る中で、募集をしてもなかなか隊員が集まらないという現実も当然あると思いますし、昨今の国際情勢を見てみましても非常に緊迫をしており、人員削減だけでは本当に我が国の安全保障が担保されるのかという心配もあります。また、人口が減少すると隊員がなかなか集まらないという中で、女性自衛官の募集も活発に行っていかなければいけない。女性の働きやすい環境も自衛隊の中で整備をしていかなきゃいけない、そのようにも思っております。
 また、国民にわかりやすく、自衛官が誇りを持てるような自衛隊であるためには、階級の呼称とか、または海外派遣が本来任務になるに当たって、自衛隊というのはSDF、セルフディフェンスフォースという英語表記は今回変わらなかったというふうに聞いております。防衛省の英語表記ミニストリー・オブ・ディフェンスというのはエージェンシーからミニストリーに変更をされたわけでありますが、このSDFという呼称も実際に海外にとってみるとセルフディフェンスというのはなかなか理解できない部分もあると思います。
 セルフディフェンスだけでは実際に済まないということは、次期参議院選挙立候補予定者の佐藤正久氏を初め、イラク人道復興支援軍でイラクに派遣された自衛官の方々、これは私の地元である熊本でも西部方面隊または第八師団の中からイラク人道復興支援軍に何人もの方が行かれましたが、それぞれの方がやはりおっしゃっているのは、セルフディフェンスだけでは済まない。殺される夢を毎日のように見たというようなお話も伺いました。
 そういったこともありますし、さらに言えば、自衛官の給与体系は民間会社、一般会社の事務職と異なり、自衛隊というのは精強性、強くなければいけないというようなことが要求されているわけで、実働年数、働く年数というのは比較的短い上に、しかも、まじめに勤務をすれば安心な老後を迎えられるような、福利厚生を含めた給与体系というのを構築する必要があるというふうに思っておりますが、これからの人事制度全般についてお尋ね申し上げます。

○久間国務大臣 確かに、少子化が進む中でマンパワーを確保していかなければなりません。そういうときに、どういうようなことでこれから先は取り組んだらいいのかということで、昨年九月に、私、防衛大臣を委員長とする防衛力の人的側面についての抜本的改革に関する検討会というのを設置いたしました。
 いろいろな有識者の皆さん方に参加していただいて、少子化等の進行に伴う募集環境の厳しい見通し、あるいはまたライフサイクルの変化といった社会情勢等にかんがみまして、若年定年制のあり方が今のままでいいのかどうか、あるいは女性自衛官のさらなる活用をどうしたらいいのか、階級のあり方、給与体系、定年退職後の生活を含むライフサイクル、退職後の経済的な問題などについて今検討をしているところでございまして、近々第一回目の結論を出してもらいたいということでその頻度を高めているところであります。

○木原(稔)分科員 国民の生活の安全と安心をしっかりと守っていく、それが自衛官の仕事だとすれば、我々政治家の仕事というのはその自衛官の皆様の働きやすい環境をしっかりとつくっていくということだろうと思っております。そういった観点から、防衛省に移行した、体裁は何とか整ったということで、これからはしっかりと、中身のある新しい組織そして新しい体制というものを構築していくべく、久間大臣にはよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。




  1. 2008/04/03(木) 20:06:21|
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衆-国土交通委員会-伊藤(渉)委員平成18年10月18日

衆-国土交通委員会-伊藤(渉)委員平成18年10月18日

○伊藤(渉)委員 公明党の伊藤渉です。
 私の方からは、まず、万景峰号の入港禁止が閣議決定をされました七月当時に戻って、冒頭、若干質問させていただきたいと思います。
 まず、危機管理という観点から。七月当時、北朝鮮が弾道ミサイルの発射に踏み切る数日前に、発射の方向の日本海に一定の水域を設けて、国内の船舶に立ち入りの禁止を発令していたことがわかっております。防衛庁はこうした動きに関する電波情報を傍受して、七月四日ぐらいから警戒レベルを引き上げていたということをお聞きしておりますが、まず国交省にお伺いをします。こうした事前の情報を受けて、国土交通省としてどのような対応を実施されていたのか、お伺いをいたします。

○平山政府参考人 七月五日段階でございますが、発射される以前から、各報道等から近くあるのではないかということは国土交通省としても承知をしておりました。
 何があっても対応できるようにということから、まずは省内で事前に、何かあった場合の連絡体制をどうするのかということを徹底的に検証をいたしまして、連絡網をしっかり整備させていただいたということ。さらに、通常の勤務形態とは別に、休日等におきましても出勤等をさせる、いわゆる体制整備を図りまして不測の事態に備えていたという状況でございます。

○伊藤(渉)委員 事前の準備をしっかり行っていたということで、次は、ミサイルが発射をされた当日のことで、また報道ベースになりますけれども、少し確認をしていきたいと思います。
 まず、自衛隊と米軍、これは平素から北朝鮮の動向監視のために緊密に情報を交換していた。特に、北朝鮮が長距離弾道ミサイル、テポドン二号発射準備の動きを見せ始めた六月初め以降は、イージス艦やレーダー、航空機による情報の収集、こういったところで連携を続けてきた。
 日本政府は、一発目の発射、朝の三時半ぐらいだったと思いますが、この二十分後の三時五十二分、早期警戒情報を発令しております。五時には、当時の安倍官房長官、額賀防衛庁長官、麻生太郎外務大臣による情報分析を開始するとともに、六時四十分にはシーファー駐日米大使も加わって、対北朝鮮の対応を協議しております。
 一方で、国交省は、七月五日の午前、ミサイルが落下した日本海などを航行する船舶及びその空域を飛行する航空機に対して、警戒や注意情報を出しております。
 しかし、このミサイルの発射の一報や着弾点の情報がなかなか国交省に伝えられなかったということをお聞きしております。省内での対応にも手間取って、現実に、船舶への警報が一発目の発射から五時間以上かかるなど対応がおくれた。
 また、ミサイルは同日の三時半過ぎから断続的に、まず六発発射されておりますが、海上保安庁が警報を出したのは午前八時五十二分。これについて、これも報道ベースですけれども、海保の方のコメントとしては、着弾点の情報が入らず、警報の対象地域が特定をできなかったという説明をされております。
 また、航空局におかれても、首相官邸からの発射の一報があったのが四時五十分、航空機への注意情報は午前八時二十一分から九時四分まで計四回。注意情報の内容を検討するうちに事態が進んでしまったなどとのコメントがやはり新聞報道でされておりました。
 この報道を見る限りでは、まず政府内の連携というのが、当然準備されていたと思うんですが、いま一つうまくいっていなかったのではないかという印象を受けますけれども、この辺の事実関係について確認をいたします。

○山浦政府参考人 本年七月五日の北朝鮮による弾道ミサイル発射事案に際しては、米軍からの早期警戒情報を含む諸情報を総合的に勘案した結果、北朝鮮が複数の弾道ミサイルを発射した旨の発表を行ったところであります。
 早期警戒情報については、発射直後、短時間のうちに米軍が解析して伝達する情報であり、精度に限界があり、また今般、複数回にわたり発射された事案であったことから、確認作業を実施した上で関係省庁に情報を伝達したものであります。
 いずれにせよ、本年七月の北朝鮮による弾道ミサイル発射事案に際しては、関係省庁間において情報の共有、伝達を的確に行い、おおむね適切な初動対処を行ったものと認識をしております。

○伊藤(渉)委員 今、政府内のお話について聞きました。
 省内という意味でも、注意情報を出すのに実際のミサイル発射から五時間程度かかった。さまざまな手続、状況の判断等があって時間がかかることも理解をできないわけではありませんけれども、一方で、そういった判断を待つ前に、例えば、対象海域ですとか危険だと思われる空域ですとか、そういうところの航空機の通過、あるいは船舶のそういったエリアへの進入を禁止するなどのリスクヘッジも行うべきではないかと思うわけですけれども、この辺の事実関係も御教示ください。

○平山政府参考人 今先生御指摘のとおり、若干警報を出すのに時間がかかっていたというのは事実だと思いますが、今内閣の方からもお話がございましたように、ある程度事実関係を確認しませんと、仮にそういう変更とかを出しましても、不測にかえって不安をかき立てるという心配もございます。
 今回の場合、今、事前にある程度、例えば航空の変更とかできるのではないかという御指摘だと思いますが、今回の七月の段階では、やはり相当細かい情報が入っていなかったということもございまして、ミサイル発射以前にノータムを出すようなことはなかなか難しかったのではないかなというふうに認識をいたしております。

○伊藤(渉)委員 ちなみに、この七月五日、私はどこにいたかというと、日中の議会交流というプロジェクトの中で中国におりました。七月五日にちょうど帰国をする予定でございまして、間をあけて発射をされた七発目、これは午後五時二十二分だと思いますけれども、このときちょうど上空を飛行機で飛んでいたわけでございます。
 素朴に、発射の報が中国で入ったときに、非常にシンプルに、きょう飛行機は飛ぶのかなというふうに思ったわけですけれども、航路ははっきり見えませんので、多分通常に運航していたんだろうと思いますけれども、朝その周辺でミサイルが飛んでいたにもかかわらず、その夕方、実際に普通に飛行機が飛んでいて、仮に同じ時間帯にミサイルも飛んでいたとすると、なかなか、危機管理という意味でどうかなというふうに疑問を感じるわけですけれども、この点についても改めて事実関係を御教示ください。

○鈴木政府参考人 お答えいたします。
 航空局といたしましては、先ほどの先生のお話にもありましたとおり、五時前に打ち上げについての情報を得ましたが、なかなかその正確な着弾地点とかあるいはその時間等につきまして確たる情報を入手できなかったということで、ノータムの発出が八時二十一分から九時四分まで四回、事後的になされたということになりました。その後またミサイルの発射がとまってしまいまして、夕方また発射がされたということで、これも事前に情報が入手できなかったということで、事後的にまたノータムを発出させていただいたという状況であります。
 先生が乗られた飛行機の関係につきましては、多分、中国の管制当局の方がまずその離陸の許可を出し、それから韓国の管制当局の方にバトンタッチをされ、それから我が国の方の管制の方に入ってくるという、多分、夕方の打ち上げの時間は韓国の上空のあたりだったと思いますが、そういうことでなされておりまして、それぞれの管制当局が問題ないと判断して許可をしたということだろうと思っております。

○伊藤(渉)委員 いずれにしても、危機管理というのは、今、この北朝鮮の問題を受けていわば有事の状況がさまざま議論をされておりますけれども、こういった日ごろの基本的な積み重ねがなければいざというときにも十分な対応は当然おぼつかないわけで、いま一度しっかりお願いしたいなと思います。
 続いて、万景峰号、この船について幾つかお伺いをします。
 報道ベースですけれども、この船の貨物で、北朝鮮がつくっているミサイルの部品が日本から持ち出されているですとか、乗客が携行する形でお金が大分出ているというようなことも言われております。
 まず、過去三年程度で結構ですので、この万景峰号の運航の実績、そして現金などいわゆる携帯の輸出額、現金の持ち出しについて、その数値を教えていただきたいと思います。

○石川政府参考人 私の方からは万景峰号の入港実績について報告したいと思いますが、万景峰92号につきましては、平成十六年には十六回、平成十七年には十四回、平成十八年は、七月五日が最後でございますけれども、それまで七回ということでございまして、いずれも新潟港に入港しているところでございます。

○清水政府参考人 現金の携帯輸出の金額について申し上げますと、外為法十九条第三項によりまして、財務省といたしまして把握しております我が国から北朝鮮向け現金等の携帯輸出の総額でございますが、平成十五年度で約二十五億七千六百万円、平成十六年度、約二十四億八千八百万円、平成十七年度で約二十七億六千三百万円、平成十八年度ですが、六月末現在でございますが、約六億八千万円でございます。
 以上の計数は、全国ベースの計数でございます。
 お尋ねは、万景峰号との関係でのお尋ねかと存じますが、現金等の携帯輸出額につきましては、船ごとではなく各税関支署ごとで把握してございます。したがいまして、北朝鮮へ向けた携帯輸出額総額のうちの万景峰号で持ち出された額というのを正確にお答えするのは困難でございますが、ちなみに、万景峰号が入港いたします新潟港等を管轄してございます新潟税関支署に届けられた北朝鮮向けの現金等の携帯輸出額を申し上げますと、平成十五年度で約一億一千四百万円、平成十六年度、約三億二千五百万円、平成十七年度、約二億七千八百万円、平成十八年度は、六月末現在でございますが、約一億五千三百万円となってございます。

○伊藤(渉)委員 ありがとうございます。
 この万景峰号、十八年度で約一億、七回ですね、全体で見ると七億ということで、この現金の額が多いか少ないかというところは判断する尺度がないわけですけれども、外貨を稼いでいると言われる中で、このような事実、万景峰号を中心としてお金が持ち出されているという事実について、これは外務省の方に、ちょっと見解というか、どのような考え、分析をされていたのか、お伺いをいたします。

○梅田政府参考人 お答えいたします。
 七月の五日の措置を決めるに当たりまして、特に万景峰号につきましては、北朝鮮と日本を結ぶ唯一の貨客船で非常に象徴的な存在であったということが非常に大きな要因でございますが、少しブレークダウンしてみますと、まさしく人、物、それから今委員から御指摘のありましたお金についてもいろいろやりとりが万景峰号を通じてやられている。それがとまるということは、北朝鮮にそれなりのインパクトを与えるのではないかというような判断があったのは事実だと思います。

○伊藤(渉)委員 今おっしゃっていただいたとおり、まさに人、物、金、こういうのが動いているわけです。
 もう一つ、これも外務省の方にお伺いしたいんですが、極めて素朴な疑問なんですけれども、これだけ人間の往来があって、例えば日本という国に北朝鮮の方が出てくれば、この日本という国の状況、また世界の状況というものを見聞するわけで、そういう人が北朝鮮という国にも、大体年間で一万人ぐらいの人が日本と北朝鮮だけでも行き来していますから、いるんだなと。それなのに、そういうことを見れば、北朝鮮という国が一体どういう国なのか、その国の中にいる人も十分理解できるんじゃないかなと。いわば独裁体制といいますか非常に特異な国であるということを認識して、国の中からさまざまな問題が起こってきて自然ではないのかと普通に思うんですが、その辺は一体どういうふうになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○梅田政府参考人 お答えいたします。
 例えば、北朝鮮から外国に行かれる方については必ず監視がついております。それから、北朝鮮に行った方についても同様に監視がついております。場合によったら、場合によったらというか、これはちょっと我々確証がございませんが、外国に行くに当たって、外国で見聞したことを国内でしゃべるなということを約束されているというようなこともあるようでございます。
 それから、もう御承知のとおり、北朝鮮の広報機関というのは、報道機関はプロパガンダの機関でございますので、国民に対して真実が伝えられるということはまずない。それから、北朝鮮の中で政府に批判的なことを言うと、いわゆる国家保安部、秘密警察と言ってもいいのかもしれませんが、それに密告をされてえらい目に遭うというようなこともございます。
 当然、他方で、こういう国内的にも食料事情が厳しい、それから、まともな仕事もない、脱北者の方がたくさん出てきているというような状況もございますので、相当やはり国内に金正日政権に対する不満が出てきているという情報もございます。ただ、それが本当にどういう形で顕在化するのかということにつきましては、先ほど申し上げた国内の状況を考えると、なかなか判断するのが難しいというような状況にあるのも事実でございます。
 以上でございます。

○伊藤(渉)委員 今のお話を聞いても、独特な国ということで、ここを相手にどう制裁を、経済的な制裁を加えて今考えていることを改めさせていくかというのは非常に難しいんだなということがよくわかります。
 先ほど、七月の時点での、万景峰号という象徴的な船、唯一の貨客船、これの入港を禁止したというお話がありました。それは、シンボリックな船であることなどがその理由だったということがございましたけれども、今回、この十月九日に北朝鮮は、先ほど来ありますとおり核実験の実施を表明しました。そして、我が国の対策として、次は北朝鮮籍の船を全部入港禁止にする。当然七月の段階でも、そういったことまで踏み込むべきなのか、あるいはこの万景峰号だけ、この象徴的な船だけを入港禁止にするのか、さまざまな議論があっただろうと思いますけれども、この七月の時点での判断に当たって、いわゆる核実験の実施など状況が悪い方に転んでいくというような想定というか、七月の時点のジャッジの段階で、どういった確率というか、また状況が悪化していくのはどの程度だと考えていたか、その辺がもしあれば教えていただきたいと思います。

○梅田政府参考人 お答えいたします。
 今の先生の御指摘はもっともな御質問だと思うんですが、非常にお答えをしにくい問いでもございます。
 我々、いろいろなことを想定して今後の対応を考えております。当然のことながら、ミサイルを撃った後、国連でも決議ができ、日本独自に制裁をとり、各国も独自に制裁をとったところもありますけれども、そういうことを踏まえて、水面下で相当北朝鮮と、中国を初めとしてやり合っていたのも事実でございます。
 ですから、もしかしたら六者会合に復帰してくるかもしれないということも想定しつつ、いろいろなことも考えておりましたし、しかし、今までの北朝鮮の行動からいえば瀬戸際外交的なものを続けていく可能性もあり得るというようなことは念頭に置きつつ、いろいろなことを考えたというのも事実でございます。

○伊藤(渉)委員 では、この十月十三日、今回閣議決定をされた我が国の北朝鮮に対する措置について、まず国交省にお伺いをします。
 すべての北朝鮮籍の船を入港禁止するということですけれども、これは言うのは簡単だけれども実際にやるのは非常に難しいというか、どうやってやるのかなというところをちょっとお聞きしたいわけです。
 例えば表明しただけで、そもそも入ってこれないということであきらめて船が入ってこなくなるのか、例えば変装をして、ありとあらゆる方法で入ってこようとするのか、その辺も定かではないと思うんですが、仮に、何とかして入ってこようとしている、実際には北朝鮮籍の船ですが、それが非常にわかりにくい形で入ってこようとする場合などは、どうやって発見をしようというふうに考えられているのか、これは国土交通省にお伺いをいたします。

○平山政府参考人 今先生お話しの中で、北朝鮮籍の船であれば、先ほど大臣からも答弁をさせていただきましたが、二十四時間前に、これは北朝鮮の船だけではなくて、すべての外国船が自分の船はどこの船であり船名は何であると通報することになっておりますので、例えば北朝鮮の船が今回の措置を余り承知していなくて入ってこようとした場合には、事前通報があった段階で、今こういう措置がとられているので入れませんということを申し上げてその時点で警告をし、さらにそれでも無理やり入ってこようとすれば、海上保安庁の方で船長を検挙するという実力行使をすることによって阻止をするという形になっております。
 ただ、北朝鮮の船がほかの国の船を装って入ってくる場合となりますと、外見だけでわかるわけではございませんので、積み荷とか関係のいろいろな情報を、例えば税関さんあるいは警察情報、いろいろな関係省庁の情報を総合的に勘案いたしまして、不審な船であれば、日本の領海に入ってきた段階で検査をし、確定をするという形で措置をすることになるだろうというふうに考えております。

○伊藤(渉)委員 その辺ですけれども、どの程度厳格にこの閣議決定に対して対応するかというか、なかなか難しい問題であろうと思いますので、その辺もまたしっかりお願いをしたいと思います。
 この核実験の表明を受けて、いわゆる周辺事態法の適用など議論が一気に白熱をしている感がありますけれども、こうした状況を私は非常に危惧しております。
 この中で、船舶検査が話題になっておりますけれども、領海内の警備としては、これは海上保安庁において、従来から必要があれば実施をしてきた、あるいは実施可能なものと認識をしております。北朝鮮への経済制裁という観点から、公海での船舶検査を議論する以前に、我が国としては、領海の警備という足元もしっかり固めておかなければならないと私は考えます。
 そもそも、海上保安庁の巡視船の老朽化など、この委員会でも議論をしてまいりました。不審船騒動のときも確認をさせていただきましたけれども、改めて、この海上保安庁の装備の充実、これが着実に進んでいるのかどうか、来年度の予算の要求状況等について御教示いただきたいと思います。

○石川政府参考人 御指摘のように、海上保安庁、さまざまな仕事をしておりますけれども、不審船の事案につきましては、十一年、十三年に不審船の事案がございました。そのときのさまざまな反省を踏まえて、装備の充実、能力の向上というふうなことに努めてきておりまして、現時点でも、例えばスピードであれば、従来二十ノットというふうなものにつきましても、三十ノットあるいは四十ノット以上というふうな船の整備というものも順次進めてきております。
 ただ、海上保安庁全体として、巡視船艇の老朽化というものについてはまだそのような状況にあるわけでございますので、それによって海上保安庁が行う犯罪の取り締まりや海難救助に支障が生じているということでございまして、このような状態を一刻も早く解消したい、こういうふうに思っております。
 さらには、今のお話がありました、あるいはその他の新しい業務というものもつけ加わってまいるわけでございますので、高性能化を図った巡視船艇あるいは航空機の整備というものは必要だろうと考えております。
 そういう意味で、私どもも、十八年度予算あるいは十七年度の補正予算というところから整備を開始したところでございますが、平成十九年度予算要求におきましても頑張っております。
 ちなみに、十九年度の巡視船艇、航空機の整備のための予算要求額は約四百十一億円でございまして、これは前年度、十八年度当初予算の約一・五倍の予算要求をしております。現在、鋭意財政当局と予算折衝をやっているところでございます。

○伊藤(渉)委員 最後に、この対北朝鮮輸入禁止、これに伴う当面の緊急対策として、国交省に関係してくるところとしては、港湾の運送事業者等への影響について調査をすることになっております。現時点で想定される影響について教えていただきたいと思います。

○中尾政府参考人 お答えいたします。
 港湾運送事業者、港湾の荷役業者でございますけれども、それらへの影響でございます。
 対北朝鮮船舶入港禁止措置に伴う港湾運送事業者への影響、これについて、現在、鋭意調査中でございます。今後、この調査の結果を踏まえながら、各地方運輸局などに相談窓口を設置いたしまして、影響を受ける港湾運送事業者の相談に応じる体制を整備するなど、十分配慮していく所存でございます。

○伊藤(渉)委員 対北朝鮮の輸入禁止、これに当たって、さまざまな国内の事業者がマイナスの影響を受ける可能性が想定されております。十分な対策を講じることによって、北朝鮮の核実験ですとかミサイル発射ですとか、そういうこととは全く無縁の、普通に生活をする日本の国内の生活者の方々への影響が最小限にとどめられるように引き続きの対応をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。




  1. 2008/04/03(木) 20:05:37|
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衆-外務委員会-武正委員平成18年06月02日

衆-外務委員会-武正委員平成18年06月02日

○武正委員 この四番で事前に協議するというのはしていないわけですよ。だから、これはやはりこの基本確認書違反であるということが知事が言っていることなんです。
 時間も大変限られてまいりましたので、官房副長官には、何で辺野古崎が、この地名が閣議決定に書かれなかったのか。これは、これから、もしかしたら辺野古崎から移転する可能性もあるんじゃないか、やはりこういうような憶測も招いてしまうわけなんですね。私は、なぜこういった形になったのかということも聞きたかったんですが、ちょっと時間の関係もありますので、どうぞお引き取りを、官房副長官、どうもありがとうございます。
 それで、もう時間が限られておりますので、本来であれば、防衛庁に、今国会、法案策定作業、米軍再編法案、してきたのかとか聞きたかったんですが、ちょっと先を急がせていただきます。
 外務大臣、三十一日ですからおとといの外務委員会で、日本側が頼んでグアムに出ていってもらったというふうに外務大臣は言われましたが、その認識に変わりはないのかというのが一点。
 ちょっと時間の関係もありますので、これまで日米合意文書に記載されてきた抑止力の維持というのは、何に対する、何のどこにおける抑止力なのか。
 あわせて、恐縮ですが三問、KC130航空機がグアム、鹿屋、岩国のローテーション展開をしたり、そもそもこのグアムへの米海兵隊司令部移転などが抑止力の維持の抑止力に含まれると考えるかどうか、つまり、グアムに米海兵隊が移転をする、これは抑止力の維持の抑止力に含まれるのか。
 以上三点、伺わせていただきます。

○麻生国務大臣 時間が押しておりますので、手短に、早口で申し上げるのをあらかじめお断りしておきます。
 グアムの話が出ておりましたけれども、これはグアムに限らず、横田の基地の空域の話とか厚木の話とか、いずれもこれは日本にとりましては負担の軽減になるということははっきりしておると存じます。少なくとも、沖縄の海兵隊員がグアムに移っていく等々は、従来から日本としては抑止力の維持と地元の負担軽減を図ることができるということを言っておりましたので、グアムの移転というのは、沖縄県内からの海兵隊員が移転するということは日本としては前々から言っておりますことなので、今の認識に変わりはありません。
 抑止力の維持とは何を意味するのかといえば、これは基本としては、日本の周辺というのは冷戦後も不安定かつ不確実な状況が続いているという中で、在日米軍というものが持っております地域の平和と安定にとりましていわゆる不可欠な抑止力というものを、機能を果たしているということでして、地域の安全保障環境全般というものを前提としたものだというように御理解いただいて、特定のいわゆる国とか地域を対象にしたものではないということを申し上げたところであります。
 そもそも抑止力というのは、仮に侵略をされた場合は、向こうに対しても耐えがたい損害を与えますよということを明白に認識させるようということで、侵略を思いとどまらせるというのがそもそもの抑止力というものの定義でもあろうと存じますので、私どもとしては、抑止力を維持しながらということだろうと思っております。
 もう一つ、最後になりましたけれども、鹿屋、岩国の話だと思いますが、抑止力の維持の抑止力に含まれているのかといえば、私どもとしては、地元の負担軽減を図りながら抑止力を維持するというところが一番悩ましかったところだと思いますが、抑止力を維持するためにはどのような能力が必要かというのは、これはなかなか一概には言えないところだと思っておりますけれども、基本的には、緊急時、一たん緩急あった場合もしくは有事の際に来援などを求めてその地域における米軍の前方展開態勢というものの全体のあり方を踏まえて判断されるものだと存じます。

○武正委員 時間が来ましたけれども、今ちょっと二つほど漏れていたので、抑止力は、どこに対する、地域的な対象じゃなくて、例えば日本の国に対するさまざまな外部からのそうした圧力などに対して抑止をする、つまり、そのよって立つところが日本ということであるのかどうかの確認と、それから最後は、グアムに、特に今回の八千人、移転をしているわけですから、鹿屋のローテーションじゃなくて、在沖海兵隊が八千人行ったわけですね。あそこに海兵隊が移って、この移ったグアムの海兵隊も今の抑止力の維持の抑止力に入っているのかどうか、この二点を伺いたいと思います。

○麻生国務大臣 前半の点につきましては、申し上げましたとおり、在日米軍の抑止力は、いわゆる地域の安全保障環境を前提としたものであって、特定の国とか地域というものを対象とするものではないということを申し上げたつもりだったんですけれども、基本的には、日本にとりましては、この国は通商国家として成り立っておりますので、日本の周辺というものに関しましても当然その地域の安定というものは日本の国益に資するところ極めて大きいと思いますので、日本はもちろんのこと、日本の周辺に当たっても同じことだと存じます。
 もう一個は、ローテーション……(武正委員「いや、海兵隊」と呼ぶ)ああ、海兵隊。済みません。
 海兵隊が沖縄からグアムに移った上で、機動力の向上、軍事技術の進歩等々によって、沖縄から地理的には太平洋の方に下がったような形になっても、私どもとしては、抑止力は維持できるという前提で今回の話をまとめたというように御理解いただければと存じます。

○武正委員 一問目の質問については、資料の四ページ、これは昨年の秋の2プラス2の合意文書でありまして、要は、「この再編との関連で、」「沖縄の負担を大幅に軽減することにもなる相互に関連する総合的な措置を特定した。」と。ですから、米軍再編に伴って沖縄の負担軽減があるという、両国の外務、防衛両担当大臣で交わした文書、ぜひこれを御認識いただいて、日本から出ていってくれと一方的に頼んだからということは、ぜひ御認識を変えていただいて、やはり全世界的な米軍再編成に伴っての今回の沖縄の負担軽減、これが相互に関連ということで、御認識を改めていただくというか、今までもお持ちだと思うんですが、ぜひそうした旨で御発言をいただければと思います。
 最後の点では、私はやはり日米の安保条約というのは、日本国内の米軍基地の提供ということで交わされた条約でありますので、当然、極東の安全のために、平和のためにということが六条ではありますが、かといって、今回の日米のこの議論が、ではその国、日本に対する抑止力という……

○原田委員長 予定の時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。

○武正委員 その根幹が外れているということは、私は今の、グアムに米軍が移って、それも抑止力なんだと、抑止力がどんどんどんどん拡大をしていってしまって歯どめがないということであって、これはやはり認識を改めていただかなければならないというふうに、また後日に譲りたいと思います。
 ありがとうございました。




  1. 2008/04/03(木) 20:05:00|
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衆-外務委員会-笠井委員平成18年05月31日

衆-外務委員会-笠井委員平成18年05月31日

○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 昨日、政府は、五月一日の2プラス2で合意した米軍再編に関する最終取りまとめについて、正式な閣議決定として着実に実施していくことを決めました。
 この閣議決定を見ますと、第二項では、「米軍の使用する施設・区域が沖縄県に集中し、」ということとあわせて、「本土においても施設・区域の周辺で市街化が進み、住民の生活環境や地域振興に大きな影響を及ぼしている。」だから、そういう地元の負担を軽減することが重要であるというふうにしております。
 そこで、まず麻生大臣に伺いたいんですが、ラムズフェルド米国防長官が、五月一日、2プラス2後の記者会見で、ここにテキストがありますけれども、こう言っています。我々は、二つの米軍航空基地を都会、市街地から田舎、地方に移すという計画で合意したんだということを述べております。この二つの米軍基地というのが厚木と普天間基地を指していることは明確だと思います。
 これらの基地が引き起こす騒音被害とか事故の問題、さまざまありましたが、これを岩国だとか名護の方に、いわゆる地方、田舎に移すと小さくなると言わんばかりの話だと私は思うんです。大臣も、そういう発想で今回の移設に合意されたんでしょうか。

○麻生国務大臣 基本的に、多分、笠井先生と根本的に違うのは、私どもは、日米安全保障条約というものは、日本の防衛力というものの不足の部分をアメリカとの同盟関係によって補っているという同盟関係がある、有事のときにはアメリカ、平時は日本とか、いろいろな言い方があるんだと思いますけれども、そういった形でやってきているという大前提があります。まず、これを認めた上で話をしないといかぬところなんだと思います。
 それが時代とともに、普天間というのはたしか米軍が最初に沖縄に上陸したところだと記憶しますが、その普天間から、これはもうとても密集地でどうにもならぬというので、移転という話とか、また、今言われましたとおり、同じように厚木につきましても、岩国でしたか、移転をしてもらうわけですが、沖合にかなり出しますので、千何百メーター沖に出しますので、そういった形で、騒音やら密集地帯の危険やら何やらをかなり削除する。
 また、横田の空域についても日本に返還をしてもらう等々をやります。昔、飛行機が余り飛んでいなかった時代と違って、横田の空域というのはかなり大きいし、羽田等々の空域を考えますと、私ら九州とか東京以西に飛行機を使って地元に帰る人は、あれがあきますと、九州で十五分か十分、かなり早くなると思いますね。そういった意味では、ガソリン代は随分減りますし、いろいろな意味で大きな影響が出てくるんだと思います。
 希望的なことを言えばいろいろあるんでしょうが、一番大事なことは、私どもにとっては、日本が要求して移ってもらった、兵隊がグアムにというところの話は、基本的には、日本側の要求に向こうが応じたというのが一番の基本というところなんだと存じます。

○笠井委員 根本的に違うところは違うんです。
 ただ、安全保障体制、日米安保を認める人たちの中でも、これはもう我慢できないという話で、沖合に行ったからといって、岩国は、今度の閣議決定にも、市長がこれじゃだめだと言われているわけです。人口密集地にある厚木や普天間の住民の想像を絶する苦痛は言うまでもありません。しかし、岩国にも十五万人、そして名護にも六万人が生活していて、住民に苦痛が押しつけられることには変わりがないわけです。
 ところが、ラムズフェルド長官だけじゃなくて、防衛庁の守屋事務次官も、五月二日、私もNHKを見ていましたけれども、番組の中で、厚木は周辺に二百四十万人も住んでいて影響が大きいから、より影響の少ないところに移すことにしたんだと。まさに、田舎の方だったら文句はないだろうと言わんばかりの発想は許せないと思うんです。
 今度の閣議決定の第四項は、そうした新たな負担を伴う地方公共団体に対して、国の専管事項と言わんばかりの言いぶりで、言うことを聞けば地域振興等の措置を実施するからということで、受け入れさせようというものであります。
 大臣は、沖縄や本土の市街化が進む地域の住民の生活環境や地域振興に影響があるから、そうでないところは我慢してくれ、これで納得が得られると思われますか。

○麻生国務大臣 言い方が、いかにもあおるような言い方をされたら、それはなかなか、聞いている方も何だということになりますので、言い方の問題もちょっと、そういう言い方をするかどうかの別問題なのであって、笠井先生と私とは表現の仕方に違いがあるんだ、まず基本的にそう思っていますが。
 極めて密集地のところで騒音公害というものが激しい。同じ人が聞いているわけですから、その地域において、それは密集している方が、ハウリングしますから、もっと大きいとは思います。しかし、一対一で聞けばそうかもしれませんが、少なくとも名護に関しては、だから沖合ということで、住宅の上を飛ばないような飛行ルートを基本にして設定した。
 また、岩国に関しても、沖合に滑走路を移設する等々の状況を岩国においてもすることにしているという努力というものもある程度考えていただかないと、少なくとも、そこの人たちに対して迷惑のかかる部分を最低限に抑えるようにいろいろな配慮をしたという点も認めていただければと存じます。

○笠井委員 ラムズフェルド長官もそうですし、今回の閣議決定で言っている、あるいは守屋さんの話もそうですが、密集地から田舎に行けば影響が少ないからという話で、そういう発想になっていること自体、私は問題だと思うんですよ。沖合だとかいろいろなことを言われますが、それでもだめだというふうに地元の方々は言っている。
 2プラス2の最終取りまとめは、全国各地の基地強化計画を速やかに、かつ徹底的に実施していくということをうたったものであって、関係するほとんどの自治体住民から強い批判の声が寄せられてきた。今回の閣議決定は、そうした声をやはり無視して、強権的に進める政府の意思を示すものであって、私は断じて許されないと思います。
 この閣議決定では、さらに第六項で、法制面及び経費面を含めて、再編関連措置を的確かつ迅速に実施するための措置を講ずるとしております。
 昨日、安保委員会で額賀防衛庁長官は、グアムの移転費の日本側負担について、従来の枠組みでは負担できないというふうに答弁されました。つまり、新しい枠組みがなければできないのに、それもないうちに、五月一日のロードマップで六十・九億ドル、約七千億円を負担することを約束されてきたわけであります。
 麻生大臣も、それがわかっていながら合意されてきたんですか。

○麻生国務大臣 今回の在日米軍の兵力態勢の見直しという件につきまして、沖縄の海兵隊のグアム移転の経費というものにとりましては、これは、基本的には沖縄住民の負担の軽減というもので、海兵隊をなるべく早く移転させるということを実現するために行うものでして、このことにつきましては関係閣僚でずっと協議をし続けてきたところであります。
 今回の決定というものにつきましては、御存じのように、今言われましたように、移転するに関して、現行の法律でなかなか問題があるのではないかというのは、この話が出た昨年からずっと言われているところだと思いますので、その点につきましては、法制面及び経費面というものを新たにとらねばならぬということはもうはっきりしているのではないかということが、必要な措置をとることを明記したということになっているんだと思います。

○笠井委員 歴史上も世界的にも類例がないと言って、政府は予算委員会でも答えられました。そういうことをやる、しかも、法的枠組みで今までできないということで、難しいという議論があってということをわかっていながら、先に合意しちゃっている。後から国会と国民に、日米で合意したので、これは法制面、経費面の措置を含めて認めてくれという話は、私は順序が逆だと思うんですよ。責任は重大だと私は思いますよ。
 防衛庁に聞きたいと思います。
 今回のグアム移転経費のうち、米国側が三十一・八億ドル分担して建設すると言っているヘリ発着場、通信施設、訓練支援施設、整備補給施設、燃料・弾薬保管施設などの基地施設ですけれども、これがあくまで移転する海兵隊専用なのかという問題であります。
 沖縄の負担軽減のためと言ってつくりながら、でき上がったら、移転する海兵隊だけじゃなくて、グアムに駐留する海軍や空軍も使用することにはなりませんか。

○大古政府参考人 沖縄の海兵隊のグアム移転経費につきましては、日本側の分担それから米側の分担、特に米側の分担については、今委員御指摘のような施設がございますけれども、いずれにつきましても、沖縄の米海兵隊のグアムへの移転に伴い必要となる施設なりインフラを整備するためのものでございます。

○笠井委員 だから、でき上がったら、海兵隊以外は使わないというふうに断言できるかと聞いているんです。

○大古政府参考人 今般、米側の分担についても、沖縄の海兵隊のグアム移転に伴うものとして必要なものだと理解してございます。
 ただ、一例で申しますと、例えば、米側の分担として海軍病院の増築というのがございます。これは、沖縄でもそうですけれども……(笠井委員「基地施設です」と呼ぶ)一例として海軍病院ということで申しますと、グアムでは、米軍の全軍が海軍病院を利用しているということを聞いております。今回の海兵隊の移転に伴って増築はされます。それは、一定のニーズ数を見込んだ上で増築すると思いますけれども、増築したところで、たまたま海兵隊の病人が少ないときに、ほかの部隊が絶対使わないということではないと思っております。

○笠井委員 外務省、どうですか。これは、アメリカについて、米側の費用で負担してつくる施設について、海兵隊以外は使わないと断言できますか。

○河相政府参考人 ただいま防衛庁から御説明したとおり、本件、米側が負担をする施設、これは、こういう施設がないと沖縄にいる海兵隊がグアムに移駐することができない、そういう意味で必要不可欠な施設である、これは明々白々のことだと思います。(笠井委員「でき上がった上で」と呼ぶ)
 でき上がった上、具体的な、どういうふうに米軍が運用するのかということになってきますので、今、この時点で私から断言することは差し控えたいと思います。

○笠井委員 先ほど、たまたまほかも使うこともある、そして今、外務省も、断言できない、でき上がってから米軍の運用だと言われました。
 ロードマップでは、海兵隊のグアム移転と言いながら、そして、一たんつくったら、これはアメリカがやりたい放題で使うことができるということであります。実際には、海軍、空軍も共用して使うことがあり得る。米国側の負担だということであれば、あとは何でもどうぞというわけにいかない。あくまで、これは海兵隊の移転だ、それを負担軽減だと理屈で言われてきたわけであります。
 まさに、そういう点では、これは昨年の2プラス2でもそうですが、アメリカの先制攻撃戦略の中でのグアムの位置づけがあって、そしてアメリカの都合で移転する。日本側から言ったという話がありますが、結局はアメリカのそういう都合で日本側にも出させて、でき上がったら、これは海兵隊専用ではないということでありまして、私は、他国領土の基地強化のために国民の税金を使うことは論外で、三兆円どころか一円たりとも使うべきでないと申し上げて、質問を終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:04:23|
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衆 - 外務委員会 -笠井委員 平成19年06月08日

衆 - 外務委員会 -笠井委員
平成19年06月08日

○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 先ほど山口委員が取り上げた、自衛隊による憲法違反そして違法の国民監視の問題は極めて重大な問題であります。昨日も、私たちの党は参議院の外交防衛委員会でこの問題を取り上げましたし、きょうのやりとりも踏まえて、直接、防衛大臣さらには総理にも徹底してただしていきたいというふうに考えております。
 きょうは、限られた時間で、麻生大臣に直接かかわる問題ということで、米軍再編の焦点の一つである横田基地をめぐる問題で幾つか質問をしたいと思います。
 前回の委員会で、米軍嘉手納基地内での航空機燃料漏れ事故の問題が取り上げられましたが、横田基地についても、ことし三月、ジェット燃料など有害物質漏れ事故が一九九九年から二〇〇六年の七年間で九十件も発生をして、そのうち一件だけが地元自治体に通報されたということが明らかになりました。三月二十九日の参議院の外交防衛委員会で、我が党の緒方議員の質問に対して、浅野外務副大臣は、詳細について米側に照会をするという形で答弁をされております。
 そこで、米側に照会した結果について、これは外務省で結構ですが、次の三点について報告をしてほしいと思います。
 一つは、米側の汚染度の分類基準、カテゴリー一から四というふうにあると承知しているんですが、これがどういうものか。それから第二点目は、照会の結果、米側から新たに確認された案件があったのかどうか。三つ目には、九十件の事故中、それぞれのカテゴリーごとの内訳がどうなっているか。お答えください。

○梅本政府参考人 ただいま御指摘のございました横田飛行場における油漏れに関して、まさに三月に当委員会等で御議論ございましたことを踏まえまして、アメリカ側に照会をしておりました。その結果について御説明いたしたいと思います。
 まず、油等の流出事故に関する米軍部内の基準でございますが、これについては、米側より、事故を区分する基準として次のような分類があるという説明を受けております。
 カテゴリー一から四までございますが、これは基本的には流出した油の量を基準に考えておりますが、カテゴリー一は、流出量一万ガロン以上のものということで、これは、環境に被害を及ぼす、あるいは公衆の健康や安全に深刻な脅威を与えるものというふうに考えられております。カテゴリー二としては、流出量千ないし一万ガロンのものということで、これも、環境に被害を及ぼす、あるいは公衆の健康や安全に脅威を与えるということになっております。それから、カテゴリー三として、流出量百から千ガロンのものということで、危険も被害も及ぼさないもの、それからカテゴリー四として、それ以下のもの、すなわち流出量百ガロン未満のものということでございます。
 そして、ただいま御指摘ございました、報道にありますように、九九年から〇六年の七年間に九十件の流出事故が起きているということでございますが、これについて、報道にある油漏れ等があったことは事実であるという回答がございました。
 このうち、二〇〇四年の所沢通信所の油漏れにつきましては、公共の安全あるいは環境に対する影響を及ぼす蓋然性があったということから、日本側に通報が行われております。また、その後、四カ月をかけて浄化作業が行われたということでございます。
 残りの油漏れについては通報は行われておりませんけれども、これは先ほど御説明いたしました米側の部内の基準のカテゴリー二から四の油漏れだということでございまして、周辺住民への影響はないと判断されたということでございます。ただ、油漏れが発見された後には、米側の中で緊急対応チームが通報を受け、司令官に報告をされ、油漏れは、除去チームにより直ちに除去に取り組んでいるということでございます。
 なお、この九十件のうち、カテゴリーの二に該当する二件については、そのうちの一件については、実はこれは二〇〇二年の四月に起きたわけでございますが、これはいわゆる事件、事故通報手続に基づく通報は行われておりませんけれども、事故があった翌日に参考情報として私どもの方に連絡があったということでございます。
 以上でございます。

○笠井委員 そもそも、有害物質の流出のような事故が起きた際に、米側が日本側政府、それからその後、自治体に通報するシステムになっていると思いますが、その基準というのはどういう点にあるんですか、端的にお答えください。

○梅本政府参考人 平成九年に日米合同委員会におきまして、在日米軍に係る事件、事故発生時における通報手続について合意がございますが、これは、公共の安全または環境に影響を及ぼす可能性がある事件、事故が発生した場合には通報を行うということで、いろいろとカテゴリーが決まっているわけでございますが、まさにその施設・区域外において、いわゆる基地の外に、公共の安全あるいは環境に影響を与えるかどうかということを基準として、一義的には米側が判断をして通報してくる、こういうことになっております。

○笠井委員 その判断が米軍側にゆだねられていることが私は大きな問題だと思うんです。結果として、今回の米軍基地の事例のように、事が米国の中で明らかになるという、後になってから日本側が確認してみたらこういうことだったという事態になるわけであります。
 アメリカの情報公開法に基づいて開示された資料によれば、公開された九十件のうち十件は詳細な報告書がつくられており、米太平洋空軍はカテゴリー一から三の事故は報告書を作成するように各基地に指示している。環境への被害や公衆の健康や安全に影響を与えるカテゴリー一、二だけじゃなくて、危険も被害も及ぼさないとする三までも報告書があるということであります。
 そこで、麻生大臣、こうした事件、事故が発生した場合に、公共の安全、環境に影響を及ぼす可能性ということで、その判断を米側にゆだねるんじゃなくて、少なくとも米軍内で報告書を作成しているような事故については、まず日本側に報告する、そしてそれを直ちに地元自治体にも通報するということが必要なんじゃないか、そのために日米の取り決めの見直しの検討を行うべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○岩屋副大臣 先ほど答弁させていただいた平成九年三月の通報手続ですけれども、これは日米両政府がさまざまな角度から検討を行って合意したものでございます。これは、先生おっしゃるとおり、米側で発生した事故が日本国民に損害あるいは傷害を与える相当な蓋然性があれば、できる限り速やかに通報しなければならないというふうになっているわけでございます。
 また、米軍は、環境保全に関しましては、我が国の国内法上の基準と米国の国内法上の基準のうちより厳格なものを選択するという考え方のもとに環境管理基準をつくっておりますし、また米国政府は、在日米軍を原因とし、人の健康への明らかになっている、差し迫った実質的な脅威となる汚染については、いかなるものでも浄化に直ちに取り組むとの政策を再確認するなど、重要性については確認をしているところでございますので、今後とも我が方としては環境分科委員会等の場を通じてしっかりとこの徹底を求めてまいりたい、こう思っております。

○笠井委員 横田基地周辺の住民や自治体は、米国の情報公開によって九十件もあったことを知って驚いて、不安が広がるわけであります。起こったことはすべて日本側、地元に通報して、そして対応や処理も含めて報告してこそ、これはある意味、政府が言う透明性になると思うんです。地元の理解と言うなら、それぐらいはやるべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
 もう一つ、私も昨年四月の当委員会で取り上げましたが、横田空域、ラプコンをめぐる問題であります。
 昨年五月の米軍再編ロードマップで合意されていた横田ラプコン施設への日本人管制官の併置については、本年五月十八日から航空自衛隊の管制官が配置されたことが発表されました。
 外務省に伺いますけれども、日本人が、民間ではなく自衛隊管制官となったのはどういう経過でしょうか。米側からの要望なのか、それとも日本側が決定したことなのか、お答えください。

○梅本政府参考人 お答え申し上げます。
 昨年五月の2プラス2のもとでのロードマップにおきまして、日米両国は、航空交通管制に係る日米相互の円滑な調整の実施などを目的として、横田飛行場に在日米軍と我が国の管制官を併置するということにいたしました。その後、日米合同委員会のもとの民間航空分科委員会の枠組みにおきまして、日本人管制官の併置の具体的な条件や形態につきまして、さまざまな観点から日米間で緊密に協議を行いました。そのさまざまな観点から協議を行った結果として、昨年の十月、自衛隊の管制官を併置するということにいたしたわけでございます。
 このように、自衛隊の管制官を併置することとなったのは日米両国の緊密な協議の結果でございまして、日本側が求めたとかアメリカが求めた、どちらか片方がどちらか片方に求めて決まったということでは必ずしもなく、先ほど申し上げましたように、いろいろな観点からこの問題を協議した結果としてそういう結論になったということでございます。

○笠井委員 要するに、アメリカから言われて日本がそうしたということじゃないということですか。

○梅本政府参考人 今申し上げましたように、2プラス2のもとで米軍再編、これは抑止力を維持しながら、同時に基地の負担を軽減していこうという中で、横田の空域についてもいろいろな話をしたわけでございます。そういう中で、いろいろな観点から緊密に協議を行ったということでございまして、アメリカに言われてそれを日本側がやった、そういうことではなく、まさに双方の協議の結果としてこうなったということでございます。

○笠井委員 といいますのは、去年私が質問したときに、大臣は、日米間それぞれ、片っ方は兵隊さんで、片っ方は民間人ということになるというふうにおっしゃったものですから、それがいつの間にか自衛隊になったということでいうと、日本側は民間人と思っていたけれども、アメリカでそうなったんじゃないか、私はそういうふうに理解をしたということで今伺ったわけであります。
 昨年四月の当委員会における私の質問に対して、当時、河相北米局長は、横田の併置の考え方というのは、空域の返還というものを前提として、その訓練として併置をするという考え方ではなくて、管制官を併置することで、今後、横田空域でやっている航空管制というのがより円滑にできるのではないかという考え方に基づく併置であるというふうに述べました。嘉手納空域の方では、全面返還を前提として、国交省の航空管制官を併置して訓練を実施しているわけであります。
 そこで、防衛省、お見えになっていると思いますが、伺いますけれども、横田空域については、全面返還を前提とせず、今回、自衛隊の管制官が併置された、この自衛隊の管制官が併置されたという理由は何でしょうか。

○金澤政府参考人 先ほど梅本さんから御答弁がありましたように、本年五月十八日から航空自衛隊管制官の併置を始めたところでございます。これは、十月二十七日の合同委員会におきまして、教育訓練及び調査研究を目的とする併置をしようということが承認された結果に基づくものでございます。
 私どもとしては、この航空自衛隊管制官の併置によりまして、自衛隊管制官の管制技術等の向上が図られ、日米間の円滑な調整の強化とか、あるいは航空交通管制の安全性、効率性の向上に寄与することを期待しております。
 あわせまして、これから、ロードマップにも記載されております米軍機の航空自衛隊基地における移転訓練というものが活発化されるわけでございます。もう既に三月に第一回目をやったわけでございますけれども、この円滑な実施にも資するものであろうというふうに思っておるところでございます。

○笠井委員 では、これは最後に大臣にぜひお答えいただきたいんですが、今後の横田空域返還の展望の問題なんです。
 今、ロードマップに基づく上でも効果的だという話もありましたけれども、この横田空域について、日本の航空業界からすれば、さまざまな影響、悪影響はかなりのものになる。例えば、航空機は基地空域を避けて迂回を余儀なくされるために、それによる時間の浪費があり、無駄な燃費があり、さらに空路の混雑で脅かされる安全問題などについて、そろって業界の中でも苦情が出されている。米政府は横田空域の返還を真剣に考えるべきだという意見が強く国民的にもあると思うんです。
 その一方で、今ありましたけれども、民間への全面返還を阻む要因としては、米軍が自衛隊との共同使用を申し出る可能性もあるし、あるいは、そうやって米軍と自衛隊とが密接にやっていくという方向が強まれば強まるほど、民間航空機はまたしても締め出されることになっていくんじゃないか、つまり全面返還ということから遠ざかるんじゃないかというふうな危惧も出されているわけであります。
 そこで、この横田空域の全面返還について、大臣はどういう展望を持って臨もうとされているのか、伺っておきたいと思います。

○麻生国務大臣 これは、笠井先生御存じのとおり、昭和五十八年から今日まで、七回だか八回だかにわたりましていろいろ削減が行われてきて、昨年の十月に今回の話ができて、二〇〇八年九月までに削減を行う空域の範囲を特定ということになりました。
 御存じのように、今ありました昨年五月のロードマップで、2プラス2において決まりましたように、書いてあるものをそのまま読ませていただけば、「関連空域の再編成や航空管制手続の変更のための選択肢を包括的に検討する一環として、横田空域全体のあり得べき返還に必要な条件を検討する。」こととして、二〇〇九年度にこれは完了するということを申し上げてきておりますので、政府といたしましては、今後とも、今申し上げたこのロードマップの線に沿いまして、安全保障上いろいろな状況もあろうかとは存じますけれども、今の状況がある程度続くというようなことを前提にして考えた場合は、米側が管制を行う空域の返還というものにつきましては、今後とも私どもとしては進めてまいりたいと思っております。

○笠井委員 時間が来ましたので、一言だけ申し上げて終わりますが、現在米側は、横田空域の返還については運用上の理由で困難であるという立場だと思います。米軍再編に伴ってこの横田基地がますます強化されれば、それだけ運用上の困難さが増して全面返還が遠のいていくということになる。民間航空の安全航行の立場から、この管制業務を早期に日本側に返すべきだということで、そのための交渉をアメリカときちっと行っていただきたいということを強く求めて、質問を終わりたいと思います。




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衆-外務委員会-笠井委員平成18年05月31日

衆-外務委員会-笠井委員平成18年05月31日

○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 昨日、政府は、五月一日の2プラス2で合意した米軍再編に関する最終取りまとめについて、正式な閣議決定として着実に実施していくことを決めました。
 この閣議決定を見ますと、第二項では、「米軍の使用する施設・区域が沖縄県に集中し、」ということとあわせて、「本土においても施設・区域の周辺で市街化が進み、住民の生活環境や地域振興に大きな影響を及ぼしている。」だから、そういう地元の負担を軽減することが重要であるというふうにしております。
 そこで、まず麻生大臣に伺いたいんですが、ラムズフェルド米国防長官が、五月一日、2プラス2後の記者会見で、ここにテキストがありますけれども、こう言っています。我々は、二つの米軍航空基地を都会、市街地から田舎、地方に移すという計画で合意したんだということを述べております。この二つの米軍基地というのが厚木と普天間基地を指していることは明確だと思います。
 これらの基地が引き起こす騒音被害とか事故の問題、さまざまありましたが、これを岩国だとか名護の方に、いわゆる地方、田舎に移すと小さくなると言わんばかりの話だと私は思うんです。大臣も、そういう発想で今回の移設に合意されたんでしょうか。

○麻生国務大臣 基本的に、多分、笠井先生と根本的に違うのは、私どもは、日米安全保障条約というものは、日本の防衛力というものの不足の部分をアメリカとの同盟関係によって補っているという同盟関係がある、有事のときにはアメリカ、平時は日本とか、いろいろな言い方があるんだと思いますけれども、そういった形でやってきているという大前提があります。まず、これを認めた上で話をしないといかぬところなんだと思います。
 それが時代とともに、普天間というのはたしか米軍が最初に沖縄に上陸したところだと記憶しますが、その普天間から、これはもうとても密集地でどうにもならぬというので、移転という話とか、また、今言われましたとおり、同じように厚木につきましても、岩国でしたか、移転をしてもらうわけですが、沖合にかなり出しますので、千何百メーター沖に出しますので、そういった形で、騒音やら密集地帯の危険やら何やらをかなり削除する。
 また、横田の空域についても日本に返還をしてもらう等々をやります。昔、飛行機が余り飛んでいなかった時代と違って、横田の空域というのはかなり大きいし、羽田等々の空域を考えますと、私ら九州とか東京以西に飛行機を使って地元に帰る人は、あれがあきますと、九州で十五分か十分、かなり早くなると思いますね。そういった意味では、ガソリン代は随分減りますし、いろいろな意味で大きな影響が出てくるんだと思います。
 希望的なことを言えばいろいろあるんでしょうが、一番大事なことは、私どもにとっては、日本が要求して移ってもらった、兵隊がグアムにというところの話は、基本的には、日本側の要求に向こうが応じたというのが一番の基本というところなんだと存じます。

○笠井委員 根本的に違うところは違うんです。
 ただ、安全保障体制、日米安保を認める人たちの中でも、これはもう我慢できないという話で、沖合に行ったからといって、岩国は、今度の閣議決定にも、市長がこれじゃだめだと言われているわけです。人口密集地にある厚木や普天間の住民の想像を絶する苦痛は言うまでもありません。しかし、岩国にも十五万人、そして名護にも六万人が生活していて、住民に苦痛が押しつけられることには変わりがないわけです。
 ところが、ラムズフェルド長官だけじゃなくて、防衛庁の守屋事務次官も、五月二日、私もNHKを見ていましたけれども、番組の中で、厚木は周辺に二百四十万人も住んでいて影響が大きいから、より影響の少ないところに移すことにしたんだと。まさに、田舎の方だったら文句はないだろうと言わんばかりの発想は許せないと思うんです。
 今度の閣議決定の第四項は、そうした新たな負担を伴う地方公共団体に対して、国の専管事項と言わんばかりの言いぶりで、言うことを聞けば地域振興等の措置を実施するからということで、受け入れさせようというものであります。
 大臣は、沖縄や本土の市街化が進む地域の住民の生活環境や地域振興に影響があるから、そうでないところは我慢してくれ、これで納得が得られると思われますか。

○麻生国務大臣 言い方が、いかにもあおるような言い方をされたら、それはなかなか、聞いている方も何だということになりますので、言い方の問題もちょっと、そういう言い方をするかどうかの別問題なのであって、笠井先生と私とは表現の仕方に違いがあるんだ、まず基本的にそう思っていますが。
 極めて密集地のところで騒音公害というものが激しい。同じ人が聞いているわけですから、その地域において、それは密集している方が、ハウリングしますから、もっと大きいとは思います。しかし、一対一で聞けばそうかもしれませんが、少なくとも名護に関しては、だから沖合ということで、住宅の上を飛ばないような飛行ルートを基本にして設定した。
 また、岩国に関しても、沖合に滑走路を移設する等々の状況を岩国においてもすることにしているという努力というものもある程度考えていただかないと、少なくとも、そこの人たちに対して迷惑のかかる部分を最低限に抑えるようにいろいろな配慮をしたという点も認めていただければと存じます。

○笠井委員 ラムズフェルド長官もそうですし、今回の閣議決定で言っている、あるいは守屋さんの話もそうですが、密集地から田舎に行けば影響が少ないからという話で、そういう発想になっていること自体、私は問題だと思うんですよ。沖合だとかいろいろなことを言われますが、それでもだめだというふうに地元の方々は言っている。
 2プラス2の最終取りまとめは、全国各地の基地強化計画を速やかに、かつ徹底的に実施していくということをうたったものであって、関係するほとんどの自治体住民から強い批判の声が寄せられてきた。今回の閣議決定は、そうした声をやはり無視して、強権的に進める政府の意思を示すものであって、私は断じて許されないと思います。
 この閣議決定では、さらに第六項で、法制面及び経費面を含めて、再編関連措置を的確かつ迅速に実施するための措置を講ずるとしております。
 昨日、安保委員会で額賀防衛庁長官は、グアムの移転費の日本側負担について、従来の枠組みでは負担できないというふうに答弁されました。つまり、新しい枠組みがなければできないのに、それもないうちに、五月一日のロードマップで六十・九億ドル、約七千億円を負担することを約束されてきたわけであります。
 麻生大臣も、それがわかっていながら合意されてきたんですか。

○麻生国務大臣 今回の在日米軍の兵力態勢の見直しという件につきまして、沖縄の海兵隊のグアム移転の経費というものにとりましては、これは、基本的には沖縄住民の負担の軽減というもので、海兵隊をなるべく早く移転させるということを実現するために行うものでして、このことにつきましては関係閣僚でずっと協議をし続けてきたところであります。
 今回の決定というものにつきましては、御存じのように、今言われましたように、移転するに関して、現行の法律でなかなか問題があるのではないかというのは、この話が出た昨年からずっと言われているところだと思いますので、その点につきましては、法制面及び経費面というものを新たにとらねばならぬということはもうはっきりしているのではないかということが、必要な措置をとることを明記したということになっているんだと思います。

○笠井委員 歴史上も世界的にも類例がないと言って、政府は予算委員会でも答えられました。そういうことをやる、しかも、法的枠組みで今までできないということで、難しいという議論があってということをわかっていながら、先に合意しちゃっている。後から国会と国民に、日米で合意したので、これは法制面、経費面の措置を含めて認めてくれという話は、私は順序が逆だと思うんですよ。責任は重大だと私は思いますよ。
 防衛庁に聞きたいと思います。
 今回のグアム移転経費のうち、米国側が三十一・八億ドル分担して建設すると言っているヘリ発着場、通信施設、訓練支援施設、整備補給施設、燃料・弾薬保管施設などの基地施設ですけれども、これがあくまで移転する海兵隊専用なのかという問題であります。
 沖縄の負担軽減のためと言ってつくりながら、でき上がったら、移転する海兵隊だけじゃなくて、グアムに駐留する海軍や空軍も使用することにはなりませんか。

○大古政府参考人 沖縄の海兵隊のグアム移転経費につきましては、日本側の分担それから米側の分担、特に米側の分担については、今委員御指摘のような施設がございますけれども、いずれにつきましても、沖縄の米海兵隊のグアムへの移転に伴い必要となる施設なりインフラを整備するためのものでございます。

○笠井委員 だから、でき上がったら、海兵隊以外は使わないというふうに断言できるかと聞いているんです。

○大古政府参考人 今般、米側の分担についても、沖縄の海兵隊のグアム移転に伴うものとして必要なものだと理解してございます。
 ただ、一例で申しますと、例えば、米側の分担として海軍病院の増築というのがございます。これは、沖縄でもそうですけれども……(笠井委員「基地施設です」と呼ぶ)一例として海軍病院ということで申しますと、グアムでは、米軍の全軍が海軍病院を利用しているということを聞いております。今回の海兵隊の移転に伴って増築はされます。それは、一定のニーズ数を見込んだ上で増築すると思いますけれども、増築したところで、たまたま海兵隊の病人が少ないときに、ほかの部隊が絶対使わないということではないと思っております。

○笠井委員 外務省、どうですか。これは、アメリカについて、米側の費用で負担してつくる施設について、海兵隊以外は使わないと断言できますか。

○河相政府参考人 ただいま防衛庁から御説明したとおり、本件、米側が負担をする施設、これは、こういう施設がないと沖縄にいる海兵隊がグアムに移駐することができない、そういう意味で必要不可欠な施設である、これは明々白々のことだと思います。(笠井委員「でき上がった上で」と呼ぶ)
 でき上がった上、具体的な、どういうふうに米軍が運用するのかということになってきますので、今、この時点で私から断言することは差し控えたいと思います。

○笠井委員 先ほど、たまたまほかも使うこともある、そして今、外務省も、断言できない、でき上がってから米軍の運用だと言われました。
 ロードマップでは、海兵隊のグアム移転と言いながら、そして、一たんつくったら、これはアメリカがやりたい放題で使うことができるということであります。実際には、海軍、空軍も共用して使うことがあり得る。米国側の負担だということであれば、あとは何でもどうぞというわけにいかない。あくまで、これは海兵隊の移転だ、それを負担軽減だと理屈で言われてきたわけであります。
 まさに、そういう点では、これは昨年の2プラス2でもそうですが、アメリカの先制攻撃戦略の中でのグアムの位置づけがあって、そしてアメリカの都合で移転する。日本側から言ったという話がありますが、結局はアメリカのそういう都合で日本側にも出させて、でき上がったら、これは海兵隊専用ではないということでありまして、私は、他国領土の基地強化のために国民の税金を使うことは論外で、三兆円どころか一円たりとも使うべきでないと申し上げて、質問を終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:02:55|
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衆-外務委員会-笠井委員平成18年04月07日

衆-外務委員会-笠井委員平成18年04月07日

○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 本日の議題となっている三条約の改定内容そのものについて私がただしたいことについては、既に御答弁がありました。きょうは、その一つである国際民間航空機関、ICAOの条約に関連して、民間航空機の安全航行の確保等の観点から、横田の空域問題、いわゆる横田ラプコンの問題について質問いたします。
 米軍の横田、厚木基地等があるということで、横田空域における進入管制業務は米軍が実施をしてきております。かつて、広大な西の壁とも言われて大きな障害になっているこの横田空域を削減、返還させることは、民間航空機の安全航行や運航時間の短縮、そして経済的なコストの低減という点でも、あらゆる面で重要な課題になっていると思います。
 そこで、まず国土交通省に伺いますが、これまでの横田空域の返還要請と削減実績がどうなっているか、さらに、今後、全面返還についてどのように考えて対応していくつもりか、端的にお答え願いたいと思います。

○本田政府参考人 お答えをいたします。
 まず、いわゆる横田空域につきましてのこれまでの段階的な削減の状況についてお答え申し上げます。
 過去七回にわたり、いわゆる少しずつ削減が図られてきております。具体的には、昭和四十六年五月、昭和四十七年三月、昭和五十一年九月、昭和五十二年十一月、昭和五十八年四月、昭和五十八年十一月、そして直近の平成四年二月の七回でございます。
 今後の返還につきましての私どもの考え方でありますが、直近の平成四年二月の削減によって、羽田から北部九州、山陽、山陰方面に向かう航空機につきまして、従前のような横田空域内を通過することなく飛行することができておりますが、それでもなお横田空域の上限高度は約七千メーターございます。したがって、依然として非常に高度が高いものですから、民間航空機は東京湾を大回りして、飛行高度を高くして横田空域を飛び越しているというのが現状でございます。
 現在、羽田空港の再拡張事業に私ども着手しておりますけれども、これによって発着能力が年間約二十九万回から約四十万七千回に増加いたします。そのため、航空の安全を確保しつつ民間航空のさらなる効率的な運航を実現するためには、横田空域のさらなる削減が必要であると考えております。

○笠井委員 麻生外務大臣に伺いますけれども、去る三月三十一日の当委員会で、米軍再編をめぐって進行中の日米協議の課題の一つとして、横田の空域と羽田の第四滑走路等の話の関係ということを挙げられて、きちんとやらないといかぬと答弁されました。
 そこで、改めて確認したいんですけれども、昨年十月の2プラス2の文書で、検討される選択肢として確認されている、米軍が行っている空域の削減や横田飛行場への日本の管制官の併置、コロケーションということについては、この間の日米間の協議の中で既に合意に達しているのかどうか。それとも、削減、併置はあくまで選択肢ということで確認はしているけれども、依然として隔たりがあって中身の合意はしていないのかどうか。この点について、お答えいただきたいと思います。

○麻生国務大臣 二点あったと思いますが、まず最初の方の、これは目下協議を行っている最中ということになるんですが、2プラス2の共同文書におきまして、御指摘のとおり「二〇〇九年に予定されている羽田空港拡張を念頭に置きつつ、横田空域における民間航空機の航行を円滑化するための措置が探求される。」とされていることを踏まえまして、日米間で横田空港のあり方の検討を今行ってきているところでありますので、ちょっと具体的なところまではお答えを差し控えさせていただきますが、兵力の構成の再編に関する案につきまして、できるだけ早いこと最終案を取りまとめないと、羽田の第四滑走路のあれも迫ってきておりますので、早く取りまとめねばならぬということに関しましては、日米間の認識は一致しております。
 二つ目のことに関しましては、横田の空域における民間航行を円滑化するための探求される中で検討される選択肢として、横田飛行場への管制官の併置という問題が必ず出てまいります。この点につきましては、国土交通省、防衛庁側から、日本人の管制官を置いた方が横田空域における円滑な管制業務が可能になるのではないかということで、これを今検討させていただいておりますが、管制官の併置につきましては、日米間それぞれ、片っ方は兵隊さん、片っ方は民間人ということになりますので、それぞれの権限、人員など具体的なあり方については、その実現可能性とともに、目下日米間で検討している最中でありまして、かなり前向きに話は進みつつあると御理解いただければよろしいかと存じます。

○笠井委員 それでは、事務方で結構です、局長で結構ですが、今お話ありました空域の削減の方ですけれども、具体的な空域の削減の箇所とか内容についても話し合って、最終合意で今回やろうということまで考えているのか、その点はいかがでしょうか。

○河相政府参考人 お答え申し上げます。
 大臣から今御説明したとおり、現在、最終的取りまとめに向けていろいろな議論をしている、その中で、この横田の空域の取り扱いというのも一つの議題になっておるわけでございます。
 ただ、具体的にどういう形で空域の削減をしていけるのか、どういうことが可能なのかということにつきましては、恐らく、今後、最終報告を受けた上で、具体的な議論をしていくという手順になろうかと思っております。

○笠井委員 それでは、管制官の併置の問題ですけれども、これも局長、お答えいただけると思いますが、この併置というのは、もともとアメリカ側から併置しようという話が出たのか、それとも日本側から出ている話なのか。
 それから、沖縄では、嘉手納空域、ラプコンの返還を前提にして、現在、日本側の管制官が嘉手納の基地に入って、いわば併置されて訓練を受けているということでありますけれども、これは返還に向けての訓練ということでありますが、横田空域の管制官の併置も、同様に空域の返還ということを前提にした話なのかどうか、この二つ、いかがでしょうか。

○河相政府参考人 お答え申し上げます。
 管制官の併置、これに関しましては、現在、御指摘のとおり嘉手納において、進入管制業務の日本への移管というものを前提にやっておるわけです。この前提としては、平成十六年の十二月に合同委員会の合意をつくって、そのもとで嘉手納ラプコンの返還ということを念頭に置いた業務を航空管制官の訓練という形で実施しているということでございます。
 片や、横田につきましては、日本側の考え方としては、横田の管制権、進入管制業務というのは基本的には日本に返還されてもいいのではないかという考え方が基本にはあるわけでございますけれども、現在この中間的取りまとめに書いてある併置の考え方というのは、空域の返還というものを前提として、その訓練として併置をするという考え方ではなくて、管制官を併置することで、今後、横田空域でやっている航空管制というのがより円滑にできるのではないかという考え方に基づく併置を考えているわけであります。(笠井委員「どちらから出たのか」と呼ぶ)これにつきましては、日米双方が、どちらかというよりも、双方で議論している中で、こういう可能性を検討したらどうかという結論を得るに至ったということでございます。

○笠井委員 二〇〇九年に予定されている羽田空港の第四滑走路の完成ということで、先ほど国土交通省からもありましたが、民間機の航行量が約一・四倍にふえる。民間航空機の航行の円滑化、そして安全運航の観点からも、いよいよ横田空域の削減とともに返還ということを今局長も話がありましたけれども、これは喫緊の課題となっているというふうに思います。
 しかも、重大なのは、そもそも戦後六十年たっていまだに首都圏上空がいわば米軍に占領されているという事態であります。私は、このこと自体が世界でも異常なことだと思うんです。日本の主権にかかわる根本問題としてどうしても解決をしなければいけない。
 ところが、大臣、この二月に我が党の赤嶺政賢衆議院議員が提出した質問主意書への政府の答弁書の中で、政府は横田空域の返還について、「合衆国側からは、合衆国軍隊の運用上の理由から横田空域の返還は困難であるとの回答を得ている」とされております。今回の日米合意の中で横田、厚木基地が再編されようとしております。現在は司令部機能、輸送部隊中心の横田基地にしても、日米共同訓練の移設基地やNLPの予備飛行場の位置づけがされないとも限らない。
 いずれにしても、米軍の運用上の必要性から見ると、横田空域がこれまであるいはこれまで以上に重要な意義づけを持つということになるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣 この横田空域の返還につきましては、今言われましたとおり、米軍の運用上の理由から返還は困難との回答は確かに来ております。
 しかし、御存じのように、今回の兵力再編協議において、二〇〇九年に予定されております羽田空港の拡張、第四滑走路を念頭に置いて、とにかく、アメリカ軍の、また日本の側の、双方の運用上の観点を含めて日米間で見直すということで再検討するということになっておりますので、今、横田空域の扱いというものに関しましては細目申し上げられませんけれども、今、かなりの部分は前向きに進んでおるという点で、もうしばらく時間をいただきたいと存じます。

○笠井委員 私は、米側が運用上の必要性を盾にとれば、これはますます返還が困難になるんじゃないかというふうに思うんです。
 横田空域にかかわる航空交通管制をめぐって、これまで日米間には、一九五二年、五九年、七五年の三回の合意があります。
 もともと、一九五二年の合意では、「日本国は、日本領空において完全かつ排他的な主権をもちかつそれを行使する。」として、あくまでも一時的な措置として米軍が管制をやるというふうになっていました。ところが、一九五九年の合意では米軍飛行場周辺の管制業務を米軍が行うことを認めて、一九七五年の合意では米側の管制業務の必要がなくなった場合には日本側に返還するというふうになっています。
 そのもとで、今、米軍再編協議で、横田、厚木などの基地機能を再編して恒久化すれば、横田空域まで返還どころか恒久化することになるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

○河相政府参考人 ただいま御指摘がございましたように、昭和二十七年、昭和三十四年、それから昭和五十年、幾つかの合同委員会合意というものの中で航空管制業務について規定をしてきておるわけでございます。
 御指摘のとおり、昭和五十年の合同委員会合意では、引き続き米軍が一定のところで管制業務を行う、ただ、その業務が必要でなくなった場合には、これは返還をするということで、具体的にその後も返還されて空域の削減等々行われてきているわけでございまして、これは一方的に米側に裁量がある、ゆだねたということではなく、いずれにいたしましても、日米間で、その必要性、何がより適切であるかということをきちっと議論して対応していくということで、我が方としては、基本的には横田空域というものは行く行く返還をされるべきであろうということの考え方に基づいて臨んでいくわけでございますし、先ほど国交省の方からも御説明したように横田空域の削減というのは過去七回にわたって行われていますし、今回の中間報告でも、羽田の新たな滑走路の増設ということを念頭に置いた対応をこれからやっていく所存でございます。

○笠井委員 時間になりましたので終わりますが、今、返還を求めていく立場だと言われました。政府も認めているとおり、現在実施している進入管制業務について、我が国も既に十分な能力とそれから技術を備えているんですから、直ちに返還するように求める、そしてそのためにも、それに障害になるような、逆行するような米軍再編はやめるべきだ、このことを申し上げて質問を終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:02:14|
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衆-外務委員会-笠井委員平成18年03月31日

衆-外務委員会-笠井委員平成18年03月31日

○笠井委員 日本共産党の笠井亮です。
 いよいよきょうは三月末日であります。米軍再編に関する日米合意が当初の三月末から四月にずれ込むことになったわけでありますけれども、三十日から予定されていた日米審議官級協議の延期というのは、相手側のローレス国防副次官の議会証言などの日程上の都合だとされています。
 そこで、まず大臣に伺いますけれども、日本政府としては、そういう米側の事情がなければ、あくまで今月末までの協議の中で、昨年十月の2プラス2合意に基づく具体的な実施日程、計画について、地元自治体との調整が不十分なままでも合意しようという意向だったのか。それとも、地元との調整もまだ完了していないから、三月末までという合意はこれは無理だから延期しようと、向こう側の都合がなければ日本側から提案するつもりだったのか。どういうお考えだったのかを伺いたいと思います。

○麻生国務大臣 これはもう、笠井先生、この種の話は、でき上がった後のオペレーション、後の運用がきちんとされていくためには地元の合意というのは非常に大きなものだ、これは最初から申し上げているとおりなので、私どもとしては合意を得るというのは非常に大事なところだと思っております。
 したがいまして、三月三十一日というのは、これは基本的には、めどとしては期限を切らないと、この前のSACOみたいに、つくったはいいけれども、十年とは言いません、九年何カ月何もならなかったというのではありませんので、実行可能なところを求めるというのであれば、三月末というのを目安として私どももやってきましたけれども、これがあったから事は一週間置きにテンポが進んでいったという背景もあったと思います。
 したがいまして、地元との合意というものができていないので、だからといって、では次は来年の三月か、そんなわけにはいかないのであって、少なくとも四月四、五、六になっておりますから、その段階で事務的なレベルのところの話ぐらいはまとめておきたいと思っております。
 これは2プラス2で始まっていますので、やはり終わりも2プラス2で政治的決着というのが多分要るんじゃないかな、なかなか役人だけで詰め切らぬところもいっぱい出てくると思いますので、最後は2プラス2の政治決着というのは必要であろうと思っております。
 それが、それを含めていつかと言われますと、ちょっとなかなか返事をしにくいところだとは思いますけれども、少なくとも事務方のレベルぐらいのところでは、四月四、五、六は無理にしても、その次の次ぐらいにはそこそこの答えは出したいものだと、私どもは基本的にそう思っております。
 ただ、これは、もとのもとは、すべて辺野古がスタートしないと、ほかのところがずっと嘉手納以南の土地にしても全部関係してきますので、この辺野古の了解というのは非常に大きなところだと、私どもは基本的にそう思っております。
 おまけに、岸本前市長という方が亡くなっておられますので、そこもかなり、私どもとしてはたたらを踏んだというか、ちょっと一歩引いたというところがあります。この日曜日に葬式が沖縄でありますのでそれには伺いたいと思っていますが、翌週明けまして、ローレスとの話も四、五、六になっておりますので、そのところであらかた目安がつきたいなと思っております。

○笠井委員 ローレス副次官は、会見の中で、未解決の課題として、普天間基地の移設の問題や海兵隊のグアム移転、沖縄での基地返還と整理統合などを挙げております。
 そこで、現在日米協議で懸案となっている問題、つまり、日米の考えが一致しないで、そして未解決で合意に達していない案件なんですけれども、例えば、海兵隊のグアムへの移転経費の日本側の負担問題。これについては大臣もまだ合意していないと言われておりますが、それ以外にはどのような案件がある、日米間で未解決で残っているというふうに認識されているのか、具体的に、端的に列挙をしていただけないでしょうか。

○麻生国務大臣 ちょっと箇条書き的に申し上げますけれども、嘉手納以南の土地の返還に関する計画の具体化。
 それから、在日米陸軍司令部の改編。これは、例のキャンプ座間の話と相模工廠の話と両方ありますので、交渉を、土地が西側の下半分のところ、約十五ヘクタールというところに関しまして、向こう側は五十二ヘクタールのうち十五ヘクタールの返還ということになっておりますが、さらにそれをもう少しという話が、これはまだ結論が出ておりません。
 それから、横田飛行場につきましては、これは府中の航空自衛隊の司令部の移駐に関する詳細な検討というのをやっているんですが、加えて、横田の空域と羽田の第四滑走路等の話の関係がありますので、ここのところをきちんとやらないといかぬ。それと、軍民共用化というものを希望しておりますので、そこのところの検討。
 それから、全然今度は別のところになりますが、空母の艦載機のいわゆる厚木から岩国飛行場への移転に伴う、平成二十年に沖合に移転が完了いたしますが、その移転した後のところに関しまして、例の軍民、民間に使わせるという話を、沖縄の米軍基地の中に民間のターミナル……(笠井委員「岩国ですね」と呼ぶ)失礼しました。岩国の基地の中にターミナルというのをつくる、つくらせないという話等。
 また、空中給油機の話で、これは普天間にあります空中給油機の移転先等々がいまだいろいろ意見が分かれておるのと、余り議論されませんけれども、Xバンドレーダー、三沢の基地の話ですけれども、車力のXバンドレーダーの配備などについてかなり、担当する部門がそれぞれ違うんです。みんなそれぞれ違うんですけれども、それぞれ詰めておりますが、最終的なところまで至っていない。かなりなところは結構積み上げてきたと私どもも思っておりますけれども、最後のところできちんと積み上げが終わっていないというように思っております。

○笠井委員 まだかなり課題が残っているということだと思うんですが、鹿屋はどうでしょうか。
 これまでの協議内容で、米側が、2プラス2では優先して検討されるというふうにされていたKC130の空中給油機の鹿屋基地への移駐について難色を示して、岩国への変更を求めてきているということが言われておりますけれども、そして日本側がそれはだめだと言っているというふうにされていますが、この問題についてはどういうふうな決着になっているのか。日米の考えは一致したのか、あるいは、アメリカはもう岩国への移駐の変更というのは取り下げたのか、この点はいかがでしょうか。

○大古政府参考人 お答えいたします。
 普天間にございます空中給油機をどこに移転するかという問題につきましては、昨年の十月末の中間的報告の中では、御案内のとおり、海上自衛隊の鹿屋基地を優先的に検討するということになってございます。
 細部についてはまだ協議中でございますので、具体的なことは答弁を差し控えたいと思いますけれども、引き続き協議を続けているということでございます。

○笠井委員 まだ決着していないという話ですね。(麻生国務大臣「ついていません」と呼ぶ)はい。ついていませんと大臣言われました。
 別の問題ですが、先日、私、横田基地の再編に関して周辺自治体の御意見を伺うということで行ってきまして、立川市長が、とにかくこれ以上の基地強化、恒久化は容認しがたいと相当きつく言われておりました。
 岩国でも沖縄でも、全国どこでもそうなんですが、やはり、いわゆる抑止力の維持ということについては理解される方々、そして日米安保も賛成だと、いわば私たちと全然立場は違いますが、そういう方を含めて、こういう痛切な声が上がっております。
 全国の地元自治体が問題点や疑念を政府に問い合わせて照会した回答を見ましても、回答不十分で住民が納得しがたいものとか未回答のもの、あるいは、さらに今後の基地強化が明確なものもあるというふうに思うんです。
 そこで、ちょっと時間が許すか、どこまで行くかわかりませんが、幾つかお聞きしたいと思います。
 一つは、横田基地の関連市町村からの照会への回答を見ますと、横田基地に空自の航空総隊司令部、先ほどお話がありました、これが移駐されることによって、CH47ヘリやU4、T4、さらにはC130H輸送機などの自衛隊機の利用がふえる。これらの飛行機の離陸時の騒音レベルについても、九十四デシベルとか九十五、九十七などという数字が挙げられております。
 横田基地が強化されて騒音被害も一層激しくなることは、私、明らかだと思うんです。横田基地における日米の運用が強化されて、そしてやはり被害もそういった意味では増大することは否定しがたいと思うのですが、大臣も、今回の横田の再編の流れの中で、横田の問題で、現状よりも強化されるという認識はお持ちでしょうか、端的にその点、伺いたいのです。

○麻生国務大臣 私の理解でいきますと、これは航空自衛隊航空総隊司令部及び関連事業部が横田へ移動するということになるんですが、これはいわゆる移動用の連絡機の往来がほとんどであります。航空部隊がここに常駐するということは全く考えられておりませんので、連絡用の飛行機がおりる分ぐらいであって、常設されている航空機の常にNLPがあるとか、そういったようなことで急激に騒音がふえるというような理解はいたしておりません。

○笠井委員 急激にと。連絡用であっても、この回答の中でも、例えば、一般論として言えば、空自の航空機を利用して移動した回数というのは約四百回という話も回答の中で出ているわけです。それが全部横田とは言いませんが、いずれにしても、地元は、機能強化だ、そして恒久化につながるということで容認しがたいという話になっているというふうに思うんです。
 厚木の問題ですが、厚木基地の飛行場にかかわる照会への回答を見ますと、例えば、艦載ヘリにかかわる整備補給部隊は厚木基地に残るとなっております。さらに、空母艦載機のNLPの訓練について、恒常的な訓練施設が特定されるまでは硫黄島で実施する、しかし、厚木を含む本土の基地がいわゆる予備的な、予備飛行場として利用されることもあり得るということが言われております。
 そこで、これは事務方で結構ですが、具体的に三つ、端的に聞きたいんですけれども、厚木以外には予備飛行場としてどの基地が想定されているのか。そして、その中で、横田でも実施するという可能性はあり得るのか、ないと言えるか。三つ目には、硫黄島にかわる恒常的な施設が特定されても、引き続き予備の飛行場としての位置づけというのが残って、そして使われることが天候状況その他によってはあるのかどうか。
 三点、端的にお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○渡部政府参考人 お答えいたします。
 厚木飛行場につきましては、現在、恒常的な空母艦載機離発着訓練施設が特定されるまで、暫定的に硫黄島で行われております空母艦載機離発着訓練の予備飛行場として指定されているところでございます。
 空母艦載機離発着訓練施設につきましては、昨年十月の2プラス2共同文書におきまして、恒常的な訓練施設を特定し、日本政府がこれを提供するとのコミットメントを再確認する旨示されているところでございますが、現時点で恒常的な訓練施設の整備場所について特定しているものではございません。
 このため、御質問の空母艦載機離発着訓練の予備飛行場としての厚木基地の取り扱いについては、現段階で確たることを申し上げることは困難でございます。
 防衛庁といたしましては、恒常的な空母艦載機離発着訓練施設につきまして、今後、米側と調整しつつ、三宅島の取り扱いも含め検討を行い、引き続きその実現に努めていく考えでございます。
 なお、いずれにしましても、平成十三年度以降、厚木飛行場におきましては、ジェット戦闘機の空母艦載機夜間着陸訓練は実施されておりません。

○笠井委員 協議の中で、可能性を否定しないという話です。それから、恒常的な施設ということで、三宅島という話も今明確に出ていましたが、これは私は非常に重大な問題だと思うんです。
 もう時間が来ましたので、最後に大臣にお答えいただきたいんですけれども、防衛施設庁の最近のホームページを見ましても、2プラス2の合意をめぐって、これまでに十二都県そして四十三の市町村に対して、合計二十七回の説明会を行ったとされていて、その後、質問に対しても、回答、説明もいろいろやられているということでありますけれども、多くの自治体住民が、米軍再編について納得できない、反対だと言っているのが現実だと思います。
 そして、共通しているのは、米軍基地がこれ以上に強化されることによって、住民の命、安全が脅かされるんじゃないか、生活が大変じゃないかということで、基地による被害、これ以上耐えられないという話が出ているわけであります。
 それで大臣、最後の質問ですが、2プラス2合意では、三月末、閣僚は地元との調整を完了することを確約する、そして事務方、きちっとまとめろという話になっているわけですが、大臣を初めとして政府が努力しても期限までに完了しなかったというのが、今三月末、きょうであります。
 ですから、目安ということをさっき言われたんですが、2プラス2では完了することを確約と言われたわけで、私、責任とってくださいというふうな言い方、そういうやり方もあると思いますが、ここであえて申し上げたいのは、米軍再編の日米合意そのものが、日本国民そして地元から理解、納得を得られなかった、合意がなかった、これは無理だったということで、こうなったからには米側に対して、この合意そのものを撤回しようじゃないか、もう一回、一からゼロからやり直そうじゃないか、こう言うべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣 これは前々から申し上げておりますように、基本的には、米軍の抑止力の維持と、そして沖縄の県民の負担の軽減という二つの少々二律背反するところの部分を含めて、これはどうしてもやらないかぬところでありますので、私どもとしては、これはこの際きちんとまとめておくべき必要性があると確信をいたしております。
 したがって、2プラス2をまとめておりますので、今地元との調整等々がまだ手間取っておるのは事実です。そういったことは踏まえました上で、きちんとなるべく早い時期に地元の方々の合意、これは沖縄県民に限りませんけれども、ほかの県の方々の合意も取りまとめた上で、私どもとしては、きちんとした2プラス2というものでスタートしておりますので、2プラス2をもって結論を締めくくりたいと希望を持っておりますので、今この段階で十月の案を丸々撤回するという考えはございません。

○笠井委員 終わりますが、今、二律背反というお話もありました。私、軽減を片やでやる一方で、それがほかに回ってくる、負担になるということを含めて、基地強化と固定化、恒久化ということがやはり現実に怒りになっていますので、そういうことでは解決しない、そういうことを国民に押しつけるということではいけないということで、この問題をさらに追及して質問させていただきたいと思っております。
 以上で終わります。
     ――――◇―――――




  1. 2008/04/03(木) 20:01:39|
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衆-国土交通委員会-西銘委員平成18年03月10日

衆-国土交通委員会-西銘委員平成18年03月10日

○西銘委員 自由民主党の西銘恒三郎でございます。
 鉄道、航空、海運、自動車、それらの事業を取り巻く社会全般でグローバリゼーションという言葉がはやっております。こういう外部環境のもとで、原油の高騰や、あるいは規制緩和による競争の激化など、それぞれの事業者が、グループ企業を含めて大変厳しい状況下に置かれているものと認識をいたします。
 私は、経済産業委員会で関西電力の事故現場を視察する機会に恵まれましたけれども、この最終調査報告書の中で、調査委員長は安全文化のほころびという表現を使っておりました。電力の事故ではあったのでありますけれども、今の世の中、どういう事業をする方でも、一番何よりも優先すべきは安全の確保であると考えます。
 今回の法改正によって、事業者の安全確保が少しでも前進をするように、何よりも安全を優先していくという事業者の意識が高まっていくことを祈念しながら、今回は、特に航空と自動車の事業で質疑を行いたいと思います。
 昨年の一月に、沖縄にある嘉手納の飛行場を視察する機会がありました。そのときに、米軍の管制官にまじって我が国の航空管制官が訓練をしているという場面を視察いたしました。沖縄は歴史的に米軍が管制をしている、嘉手納ラプコン、レーダー・アプローチ・コントロール、沖縄に進入する飛行機をレーダーコントロールするのは米軍の業務になっていたわけでありますが、主権国家としていよいよ我が国の航空管制に移管をしていく、ちょうどその場面を視察したわけであります。
 訓練から三年ぐらいかかると聞いておりますけれども、米軍機、軍用機や民航機を航空管制する、この訓練の状況が、去年から現実、現時点までどのようになっておりますか。航空局長の御説明をお願いしたいと思います。

○岩崎政府参考人 嘉手納ラプコンの業務移管でございますけれども、嘉手納の米軍、我々航空局の管制官は民間の航空機の管制はやっておりますけれども、米軍、自衛隊等の管制については必ずしも十分ではないものですから、今訓練を受けているところでございます。
 平成十六年の十二月から開始をいたしまして、おおむね三年後の移管を目指して訓練を行っております。四十名の管制官に訓練をしてきっちり資格を取らせていかなきゃいけない、こういう状況でございます。現在は十三名が訓練をしておるところでございます。うち二名は既に資格を取得したところでございます。当初予定しておりますスケジュールにおおむね沿った形で訓練が進んでいるものと承知しているところでございます。

○西銘委員 沖縄の米軍関係の事故を調べてみますと、昭和四十七年から私の手元で平成十六年の例の国際大学のヘリコプターの墜落事故まで、インシデントと呼ばれるような小さな事故等を含めますと四十一件、復帰三十三年間で起こっております。単純に計算をしますと一年に一・二八回ぐらい、あるときはF15のパイロットのフードのキャノピーという部分が落ちたり、あるいは部品が落ちたりするインシデントも含めてでありますけれども、軍用機の事故がデータを見る限り極端に多いなと。
 そういう中で、今、我が国の航空管制官、米軍側の説明によりますと非常に高い能力というお話がございました。軍用機と民航機の進入管制業務を遂行していく上で、ちょうど今移行期に当たっているわけですけれども、空の安全性という意味では十二分に担保をされているのかどうか、大変心配でございます。その辺はどうなっておりますでしょうか。局長の説明を求めます。

○岩崎政府参考人 現在でも、那覇空港に関する管制は私どもの航空局の職員がやっております。嘉手納のラプコンについては、先生御指摘のとおり、米軍が管制をやっておりまして、今我々の管制官がその訓練を受けている、こういうことでございます。現に今もう飛んでおりますので、これは管制のミスでトラブルがあっちゃいけないということで、従来から米軍と我々日本側といろいろな取り決めを結びながらやっております。
 移行期間中は、当然、嘉手納のラプコンについては米軍が従来どおり責任を持ってやるということでございますので、我々、訓練は受けておりますけれども、米軍の責任の中で、那覇の空港の我々の日本の管制と十分連絡をとりながら、安全性を担保しながらやっております。

○西銘委員 私は毎週、東京―那覇間を往来しておりますけれども、那覇の空港から離陸をした方は経験されたことがあるかと思いますけれども、那覇空港を北側へ向かって離陸をしていきますと、その先には普天間の飛行場や嘉手納の飛行場の空域に接近することになります。上昇をしてわずか一、二分ぐらいしますと、そのまままた平行飛行の状態が続いてまいります。素人考えでも、燃料の効率も悪いし、そのまま上昇を続けることの方が燃料効率も安全上もいいのではないかなと、飛行機に乗るたびにそういう思いを抱きながら乗っておりますが、今回、この嘉手納ラプコンが我が国航空管制官に移管された場合、こういう現象がなくなるのか。なくなって、安全性という意味で高められていくのか。その辺はどうなっておりますか。局長に御説明を求めます。

○岩崎政府参考人 那覇空港は、先生御案内のとおり、北側に飛んでいきますと、嘉手納飛行場の着陸機と、嘉手納飛行場は東西でございますので、ぶつかってしまいます。このため、那覇から離陸する飛行機は、嘉手納に着陸する航空機がある場合、千フィートで飛行することになります。これは、安全という意味では十分に検証した上での飛行方式でございますけれども、燃費が悪いでありますとか、あるいは乗客の方に心理的にも不安を抱かせるということで、何らかの工夫ができないか、このように思っておるところでございます。
 嘉手納ラプコンが我々に移管されても、こうしたことは、那覇空港からの離陸と嘉手納への着陸が重なる場合はこの飛行方式をとらざるを得ないと思っておりまして、なくなるわけではございませんけれども、私ども、移管後、できるだけきめ細かい管制を行うことによりまして、そうした事態が少しでも少なくなるようにいろいろ工夫はしていきたい、このように思っているところでございます。

○西銘委員 ちょっと視点は変わるんですけれども、局長、米軍再編によって普天間の飛行場が移設をされたと仮定しますと、普天間の空域の分が変化が起こってくると考えられますが、その場合、普天間の空域がなくなった場合は、今言われたような平行移動がなくなるということはないでしょうか。その辺はどうでしょうか。

○岩崎政府参考人 先ほど申しましたように、千フィートの低空飛行をするのは、嘉手納基地への着陸機と那覇空港からの出発機の交差を、安全の確保を保つためにやっている方式でございますので、普天間が返還されてもそこについては大きな変化はないと思っております。

○西銘委員 二〇〇九年に予定されております羽田空港の拡張があります。横田飛行場の空域の管制がまだ米軍に握られていると思うのでありますが、この米軍の管制、嘉手納が日本に移管、今訓練を受けている状況でありますが、横田の航空管制はこれからどうなりますか。御説明ください。

○岩崎政府参考人 横田と岩国とこの嘉手納が三つ、米軍がやっておる管制の空域でございますけれども、特に横田の空域は羽田、成田に近うございますから、この空域が我々に返ってくるのは大変いいことだろうと思っております。
 特に、今、羽田再拡張ということで四本目の工事を着手しておりますけれども、滑走路ができても上空の空域が窮屈ですとなかなかその機能を十分に発揮できないということで、横田の空域の見直し、削減が必要だろう、このように思っているところでございます。
 昨年来の2プラス2、昨年の十月の二十九日に日米安全保障協議委員会で発表された文書におきましても、この横田空域についても取り上げられておりまして、横田の空域は羽田空港の拡張を念頭にいろいろ検討していこうというようなことの取り決めがなされているところでございます。今後その具体化に向けて調整を図っていきたい、このように思っているところでございます。

○西銘委員 国民の安全を確保していく上からも、ぜひとも十分な話し合いをして、安全の環境をつくっていただきたいと思います。
 さて、羽田の拡張によって航空事業者への発着の枠が出てくるものと思います。航空事業者にとってはこの発着の枠は経営戦略に大きくかかわってくると思いますが、経営の安定性がなければ、また事業としての安全性にもさまざまな面で影響が出てくるものと思われます。
 この発着枠を割り当てる場合、どういう基準で枠組みを航空事業者に割り当てていくのか。局長の説明をお願いします。

○岩崎政府参考人 羽田の発着枠でございますけれども、現在でも発着枠の配分をやっているところでございますが、航空法の規定に基づきまして、航空機の運航の安全上適切なものであること、競争の促進、多様な輸送網の形成等を通じて利用者の利便に適合する輸送サービスを提供するものであること等、羽田空港について適切かつ合理的に使用するものであることを基準に配分しているところでございます。
 羽田再拡張をいたしますと、現在、定期便は国内線だけでございますけれども、近距離の国際線も羽田から飛ばしていこう、このように思っているところでございます。再拡張後は、まず国際線と国内線とをどのように配分するのかという新たな課題も加わってまいりますので、今やっております発着配分の基準等々も踏まえながら、羽田空港の再拡張事業の進捗状況をあわせて見ながら検討していきたい、このように思っているところでございます。

○西銘委員 事業者にとっての経営の安定性と安全性が大きく絡んでくると思いますので、十二分に検討されて発着枠を決めていただきたいと思います。
 自動車業界、特に沖縄のタクシー業界が、今般、緊急調整地域の指定が解除されるということで、現場では緊急に大会を開いて、大変心配をしているようでございます。今後、実車率とかあるいは一日の営業収入等に変化があれば、この緊急調整地域の指定が再びなされることもあり得るのかどうか。局長の御説明を求めたいと思います。

○宿利政府参考人 沖縄本島につきましては、日車営収や日車実車キロといったような輸送実績が向上をいたしましたことから、緊急調整地域の指定基準に合致しないこととなりましたので、ことしの四月以降は指定を行わないということにしたところであります。
 西銘先生が今お尋ねになりました再指定の件でございますけれども、これにつきましては、今後、輸送実績などが悪化するといった状況の変化がありまして、改めて指定基準に合致するようなことになれば、運輸審議会への諮問、答申を経た上で、緊急調整地域として指定をするといったこともあり得ると考えております。
 なお、緊急調整地域の指定を行わないこととした場合の取り扱いでございますけれども、これは指定期間満了後の急激な状況の変化などによりまして混乱が生じて、輸送の安全などに問題が生じないように、今般、新たに特別重点監視地域という制度を設けることといたしました。
 沖縄本島につきまして、ことしの四月一日から来年の八月三十一日まで、この特別重点監視地域として指定をすることにしております。この間は、最低車両台数を二十両に引き上げるといった新規参入の審査を厳格に実施いたしますと同時に、重点的な監査の実施あるいは行政処分の加重を行うといったことによりまして、輸送の安全の確保に支障が生じないように万全を尽くしたいと思っております。
    〔吉田(六)委員長代理退席、委員長着席〕

○西銘委員 実車率の推移を見ましても、平成二年度が四四・三%、十三年度三一・三%、十四年度三〇・八%、十五年度二九・四%、十六年度で二九・七%と、非常に低い推移で動いております。また、運転手の日収も二万二千円程度で非常に厳しい状況が続いております。供給過剰になることによって、タクシー事業者の安全性に影響が出ないものか大変心配をするものであります。どうぞ、局長においては、現場の状況等も十二分に御賢察をいただき対応していただきたいと思います。
 以上をもちまして質問を終わります。




  1. 2008/04/03(木) 20:01:02|
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衆-外務委員会-三ッ矢委員平成18年03月10日

衆-外務委員会-三ッ矢委員平成18年03月10日

○三ッ矢委員 私も、余りけちくさいことを言うつもりはないんです。金で済むんだったら、それでいいじゃないかという議論もあると思います。ただ、姿勢の問題としまして、政府全体、日本政府もいろいろな行政経費の節約に取り組んでいる中でございますから、ぜひその点はアメリカ側にも十分認識をしてもらいたいなというふうに思うわけでございます。
 次に、ちょっと視点を変えまして、我が国の空域管制の問題に移りたいと思います。
 外国の軍隊が駐留しているという事情はあるにせよ、私自身は、実は、この点も含めて将来的には日米地位協定の改定も視野に入れて検討をすべきじゃないかなというふうに思っておるわけでございますが、空域の話に限って言いますと、一部の日本の空域が、これは国際的に見ても余り例がないんじゃないかと思うんですが、言ってみれば外国が管理しておる、日本の空をですね。いわば主権の制約であります。
 そういった非常に特殊な状況にあるんだと思いますが、具体的に言いますと、一つは横田の空域、それから岩国の空域、それから嘉手納、この三つ、ほかにも訓練空域等もありますが、実際の進入管制業務をやっているのはこの三つの空域でございます。
 このうち、まず沖縄に関してでございますが、沖縄の空域管制は、七二年の沖縄返還後、この時点で、いずれ日本に返しましょうということになったわけですね。現在、私の認識している限りでは、日本の航空当局と米軍の方で移管に当たっていろいろな訓練等を含めた作業が行われておるというふうに聞いております。
 実は、那覇の空港と嘉手納の基地は、位置的にはクロスする格好になっているんですね。これは、アメリカが管制を嘉手納でやっているものですから、御経験のある方もおられるかもしれませんが、那覇の空港を飛び立ちました日本の民間機、これはかなり長い時間、低空飛行させられるんですね。アメリカが上を管理しているものですから、低いところをずっと飛ばされる。海面すれすれとは言いませんけれども、かなり長時間にわたって低空飛行を余儀なくされている。
 実際には、この空域を使っておる飛行機の割合というのは、恐らく七〇%ぐらいが日本の民間機だと思います。あと、残り三割が軍用機なんですね。そういうこともございまして、今、嘉手納の問題については、移管作業が進んでおるというふうに理解しておるわけでございますが、緊急時を除きまして、管制権が我が国へ返還されました後は、基本的に民間機を優先した航空管制業務が望まれると私は思っております。
 嘉手納空域管制の現状と日本に返還された後の運用のあり方について、政府の御見解を伺いたいと思います。

○塩崎副大臣 先生御専門で大変お詳しいわけでありますが、嘉手納につきまして、進入管制業務の沖縄における返還というのは、平成十二年の三月に米側から返還に同意する旨の表明があって、それを受けて日米合同委員会民間航空分科委員会のもとに特別作業部会というものを設けまして、そこで専門家による協議を重ねてきたということでございます。
 この協議を経まして、平成十六年、おととしの十二月に進入管制業務の日本への移管に関する具体的計画というものが日米合同委員会において承認をされて、そしてこれに基づいて三年間の予定で今お話がございました日本側の航空管制官の訓練が実施されているということでございます。
 現在、この訓練が着実に実施されているというふうに我々は承知しておりますけれども、この訓練が終了した後に、日米合同委員会においてさらに具体的な調整が行われた上で嘉手納における進入管制業務が我が国に移管をされるというふうに認識をしております。

○三ッ矢委員 ありがとうございます。
 ちょっと時間がなくなってきましたので、せっかく大臣来られたのですから、ちょっと質問を一つ飛ばします。
 横田の問題で二問お伺いしようと思っておったのですが、軍民共用化の話と、それから横田の空域の話、二つそれぞれ個別にお伺いしようと思っていましたが、御承知のとおり、羽田が二〇〇九年に拡張されることになっておりまして、横田の空域があそこにありまして、西側はもう全部壁になっておるような状況で民間の航空機が運用されているんですね。これはぜひ、今回のこの見直し、再編に当たって、軍事面だけじゃなくて民生部門においてもこういう見直しあるいはそのメリットというんでしょうか、あるんですよというPRは必要だと私は思うんですね。
 特に、この横田の航空管制あるいは空域の問題につきまして、あるいは軍民共用の話につきましては、非常にセンセーショナルな話題にもなり得ると思いますので、ぜひ前向きに御検討を賜りたいと思っているのですが、その点について、まとめて御見解を承れればと思います。

○麻生国務大臣 御指摘の点につきましては、特に空域調整の方が先に片づけねばならぬ大事な問題だと思っております。
 これは、管制官の配置というより併置の話が出てきますので、そこらの点からいきますと、羽田の第四滑走路に合わせまして空域調整というのは先を急がないかぬということで、これは既にいろいろ交渉を開始し、始めておるというのが現状で、まだ詳細につきましてはとても語れる段階ではありませんけれども、空域調整は既に協議を開始させております。

○三ッ矢委員 時間が参りましたので終わりますが、軍民共用の話も、一部地元で反対、いろいろ賛否両論あるようでありますけれども、賛成という方も出てきておるようでありますので、ぜひ前向きに御検討いただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。




  1. 2008/04/03(木) 20:00:22|
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衆-財務金融委員会-北神委員平成18年02月27日

衆-財務金融委員会-北神委員平成18年02月27日

○北神委員 それはいろいろ、さっき申し上げたように、理屈はつけられると思うんですよ。そして、それは多ければ多いほどいいのかもしれません。でも、実際は財政が厳しい中でありますし、それでこの特別会計の改革の議論をしている中で、空港整備特別会計というのは一般会計から繰り入れが物すごくあるんですよ。この部分をまず減らさなければならないという認識は、多分財務当局の方にもあると思います。こういった視点で私は申し上げているんですよ。だから、新しい空港をまず整備しないこと、そして次は、今既存のもので、もう必要ない、あるいはどう考えても一つぐらいはシャットダウンしても十分対応できる、そういった観点で申し上げているつもりでございます。
 これ以上は水かけ論になりますので、次の論点に移りたいと思いますが、今申し上げたのは、新しい空港をつくらない、そして、既存の空港の中でもう効率が悪いものについては整理をする。
 三つ目の論点としては、民営化の議論があると思います。
 小泉総理は、民営化こそが日本を救うと、もうほとんど信仰のようなものに仕立てていると思いますが、空港についても皆さんはどう考えているのか、それについて伺いたいというふうに思います。実際、成田空港とか関空とか、そういった部分についてはもう民営化、形態はいろいろあると思いますが、そういった点について、ほかの空港は対象になるのかどうか、あるいは独立行政法人化もあわせてお伺いしたいというふうに思います。

○岩崎政府参考人 昨年末閣議決定されました行政改革の重要方針で、空港整備特別会計は将来の独立行政法人化等を検討するとされたわけでございます。私ども、その独立行政法人化等を検討していきたい、このように思っておりますけれども、幾つかの課題があると思っております。
 一つは、この空港整備特別会計、空港の整備をすることとあわせまして、航空の管制もこの特別会計の中でやっております。それから、空港の具体的な維持運営、これもこの空港整備特別会計でやっております。現在の空港整備特別会計の収支状況でございますが、今先生もお話ございましたとおり、来年度予算案では五千七百億の事業費でございますけれども、着陸料等の自己収入は二千六百億程度でございます。歳出の抑制等はこれからも図っていきたいとは思っておりますけれども、まだまだ収支採算がとれるという状況にはならない、このように思っております。
 それから、管制の部分もやっておりますけれども、航空管制、これはある意味で交通警察と同様の公権力の行使に該当する行政行為でございます。少し専門的になりますけれども、私どもの航空管制、我々航空局の管制官だけで日本全体の空を見ているわけではございませんで、横田空域など、米軍が管制している空域もまだございます。それから、千歳等の周辺では防衛庁さんが管制をやっていただいておりますけれども、そういう米軍なり自衛隊等と調整をしながら飛行機を飛ばしておりますので、こうした業務の性格が独立行政法人あるいは民営化になじむのかどうか、こうしたこともあわせて検討していかなきゃいけない、このように思っているところでございます。




  1. 2008/04/03(木) 19:59:37|
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衆-外務委員会-渡辺(博)委員平成18年02月24日

衆-外務委員会-渡辺(博)委員平成18年02月24日

○渡辺(博)委員 外務大臣、では、ぜひともその信頼関係をつくる環境づくりをしていただきたい。少なくとも、それを破壊するような言動はぜひとも慎んでいただきたいな、そのように思うわけであります。
 さて、ことしの一月に、私ども外務委員会は、一月十一日から十三日にかけまして沖縄に行ってまいりました。
 その目的は、駐留米軍等の基地等の視察と同時に東シナ海のガス田視察、そしてまた石垣島に行ってまいりました。そのときに、まず、日本という国は国境という意識が極めて希薄ではないか、周りが海に囲まれている、したがって、海が国境みたいな意味で、ほとんどその辺の意識が乏しかったんだなということを改めて実感したんです。
 それは、少なくとも、日本の最南端であれば与那国島、この島が日本のまさに国境であります。そしてまた、先ほど外務大臣がおっしゃっておりましたけれども、竹島にしてもそうであります。北方四島についてもしかりであります。
 我が国は、領土というと、大体、臭い物にはふたをしろという感じで、ほとんどその問題について積極的に取り組んできたということはないのではないかという印象を持っているんです。少なくとも、日本という国が成り立つのは、ここの部分は絶対許せない、譲れない、こういう線があってしかるべきなんです。
 竹島の問題にしても、我が国の領土であるよと言っていながら、実効支配は韓国であります。これをどのように解決していくか、大変重要な問題でありますが、でも、これをただ見ているだけでは困ります。しっかりと、それなりの対応をしていかなければならない。これは、大変領土問題は難しい問題であることは私自身も理解をしております。でも、相手のやるがままに何もしないということでは、まさに、この島はどうぞ自由にお使いくださいというのと同じであります。
 もう一つ、尖閣列島も同じであります。我が国の領土でありますよと言っていながら、新たな行動を行うと、中国が何と言ってくるかわからない。要するに、相手の目の色だけをうかがっている外交では困る、私はそのように思うんですね。
 そこで、とりわけ与那国島の実態を現地の人から聞いたことによりますと、実は防空識別圏というものがあります。この防空識別圏が与那国島の真ん中に通っている。これは私も、もちろん稲嶺知事からも陳情として受けているし、現地の町長からも受けております。なぜ、自分たちの国でありながら防空識別圏が自分の島の上に通っている、これはどういうことなんだ、我々は日本国民じゃないのか、そのくらいの意識ぐらい持つような話だと私は思うんですね。
 そこで、この防空識別圏について、もう過去何度となくこの議論はしております。みんな大体、検討することをしないで、もうこのまま継続していくという形の答弁なんですよね。
 実際に与那国の防空識別圏についての陳情の中には、こういうふうに書いてあるんです。要望は、与那国島上空の防空識別圏について、特段の配慮を願います、大変謙虚な要望であります。説明は、我が国の防空識別圏の日本と台湾の境界線は、与那国島を南北に貫く東経百二十三度に設定されており、与那国島の空域の一部が我が国の防空識別圏外にあることは重大な問題である、そのため、過去において、与那国島周辺において、民間の航空便等が台湾軍機にスクランブルをかけられたこともあります、防空識別圏について、政府レベルで解決を図る必要があることから、国の関係機関において適切な対策を講ずる必要がありますという説明であります。
 こういった説明は過去何度となく行われていることは、この国会の質疑の中にも記録されております。ぜひとも、この防空識別圏というものに対して、ここに住んでいる人たちはどういう意識を持っているか、国民の意識というものに目を向けてもらいたいわけです。
 ちなみに、これは台湾との関係でありますから、台湾はどのように理解しているかということも、我が党の西銘議員が直接台湾に行って聞いてきた、そういう話もありまして、そのときには、実は地図上で落としますと、現在、運用上は向こうもこのように与那国島の周りの十二海里を要するに防空識別圏として扱っているということを、相手の台湾の方から聞いているということであります。
 したがって、こういった防空識別圏というのを、もうそろそろしっかりとした形で、日本の国なんだから、日本の国を守るということが当然必要であります。これは訓令で処理できる内容なんですね。ぜひとも今回この訓令を改正して、与那国の国民が安心して生活できる環境をつくっていただけないか、そのように思うわけでありますが、この問題について、まず大臣に、こういった状況についてどのように思われるか、答弁をいただきたいと思います。

○麻生国務大臣 日本の場合は、御存じのように、大陸の中にある国と違って、いわゆる領土というものに関して、もうそこは島、それから先は海ということになっていますので、何となく意識としては、今おっしゃったように、同じ一坪でも、千葉県の土地の中だと隣が一坪でも文句を言うところなんですけれども、どうも島全体として見ますと、ここから先は何とかという非常にわかりやすい形になっていますので、考え方としては、よく大陸国家とか海洋国家とか表現がありますけれども、そこらのところは、今おっしゃるように、領土という問題に関しては、大陸国家に比べて海洋国家の方が、そこらのところは余りこだわるというのが、海の上なものですから、何となく甘いのではないかという御指摘は、総じて、日本に限らず言えることだと思っております。
 その上で、今の防空識別圏の話は、もうお詳しいところなので、これを今さら重ねて申し上げてみてもあれだと思っていますが、今、別に、運用上余り支障を来しておりませんので、基本的には防空識別圏というのは領空とか領土とか領域というような性格のものではないものですから、そこらのところは運用が何となくお互いさま、譲り合ってやってきておりますので、今日までそこそこ問題もなく来ているんだと思います。そういった意識が領土問題やら何やらにも関係してくる、影響してくるのではないかという御心配なんだと思っておりますけれども、防空識別圏という話は、今いろいろな形で、飛行機の技術が進歩したせいもこれあり、また、対応するレーダーのシステムとか技術というのが非常に進歩しましたものですから、もう直ちにぱっとわかるというようなことが昔に比べて随分やりやすくなってきているところもありますので、お互いに直ちに、越えていますよとかいうような話が言いやすくなってきておりますので、私どももそういったものは十分に意識しながら、今言われたような問題によって、いわゆるエスカレートして何となくおかしなことにならないように、今後とも努力をしていかねばならぬものだと思っております。




  1. 2008/04/03(木) 19:58:45|
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参-本会議-草川昭三君平成17年01月26日

参-本会議-草川昭三君平成17年01月26日

○草川昭三君 私は、公明党を代表して、小泉総理の施政方針演説を始めとする政府四演説に対する質問を行います。
 最近の防衛庁のシビリアンコントロールの在り方について指摘をしておきたいと思います。
 中期防衛力整備計画の当初の原案には、長距離ミサイルの研究が掲げられていました。これは、相手の発射基地をたたく性格を持つ長距離ミサイルの開発にもつながるものです。我が国が相手国から直接ミサイル攻撃を受けた場合の対応が十分でないとの指摘もありますが、冷戦時代でも政府はその攻撃的性質から、厳に開発を抑制してきたものです。それを、与党内でも十分な議論のないまま、いきなり中期防、中期防衛力整備計画に書き込もうとしたのであります。余りに唐突で、周辺諸国にも大きな緊張を与えるおそれがあるとして、結局削除されました。
 総理は、現在のシビリアンコントロールの在り方についてどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
 日米安保体制についても伺います。
 現在、米国は中東から東アジアに至る地域を不安定の弧と呼び、この地域にはいまだ様々な紛争が未解決である一方、米軍の関与は比較的薄く、そのアクセスを強化する必要があるとしています。この地域は資源エネルギーの大半を海外に依存する我が国にとっても重要な海上交通路であり、外交、経済も含めた総合的な安全保障が求められています。新しい日米安保共同宣言やガイドラインの見直しを検討しているとの報道もありますが、総理はこの地域の安定のため、どのように取り組んでいくのか、単に米国の軍事戦略と歩調を合わせるということではなく、我が国の戦略をどう考えているのか、御所見をお聞かせください。
 米国のトランスフォーメーション、再編成問題について伺います。
 私は、この機会を通じ、沖縄を始めとする在日米軍の基地負担の軽減をどう進めるのかといった観点が極めて重要と考えます。まず、米軍再編成問題に対する総理の基本方針と今後のスケジュールについて御答弁願います。
 これに関連して、横田基地の空域、空の問題です、空域問題について伺います。
 現在、横田空域には、米軍が管制を行っているため、在日米軍と協議の上で飛行経路が設定されています。例えば、羽田発伊丹・関空行きは横田空域内を飛行できますが、羽田発の中国・四国地方及び九州北部行きの場合、東京湾上空で高度を上げ、横田空域外の一万九千フィートを飛行せざるを得ない非効率的な運航を強いられております。
 政府は、全国の在日米軍基地を個別に検討し、管轄権協議を行っているようですが、経路を短縮し、利用者の利便性を高めることにつながる横田基地の空域管制問題について、この際、協議事項に含める考えはあるのか、その場合、どのような方針で臨むのか、総理の見解を伺います。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 草川議員にお答えいたします。
 
 シビリアンコントロールについてでございますが、シビリアンコントロールとは軍事に対する政治の優先を意味するものであると思います。我が国の現行制度においては、国防に関する重要事項については、内閣総理大臣を議長とする安全保障会議の議を経ることとされており、また自衛隊については、法律、予算等について国会の民主的コントロールの下に置かれております。御指摘のような経緯は、ある意味でシビリアンコントロールが実質的に機能しているということを示す一端ではなかろうかとも思えます。
 政府としては、多方面からの御叱正を真摯に受け止め、今後ともシビリアンコントロールが確保されるよう努力してまいります。
 中東から東アジアに至る地域の安定でございますが、この中東から東アジアに至る地域は、従来から我が国と経済的結び付きが強い上、我が国への海上交通路ともなっております。資源、エネルギーの大半を海外に依存する我が国にとって、その安定は極めて重要であります。このため、米国を始めとする国際社会と協力しつつ、イラクやアフガニスタンの復興、中東和平等に積極的に取り組み、この地域の安定化に努めてまいります。
 米軍再編についてですが、在日米軍の兵力構成見直しにつきましては、現在、地域の情勢認識、戦略目標、日米両国の役割、米軍の軍事態勢の見直しについての考え方等の基本的論点について包括的な議論を行っております。御指摘の横田空域の管制の問題も含め、個別の施設・区域に関する議論の内容について現在申し上げることができる段階にはありませんが、いずれにせよ、在日米軍の兵力構成見直しに係る協議においては、抑止力を維持するとともに、地元の過重な負担を軽減する観点から、どのような見直しが可能か、米国と協議を進めてまいります。
 今後、協議の内容を踏まえ具体的結論を出していく必要がありますが、現時点で明確な時間の枠組みが決まっているわけではございません。




  1. 2008/04/01(火) 08:17:17|
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衆-国土交通委員会-玉置委員平成17年06月29日

衆-国土交通委員会-玉置委員平成17年06月29日

○玉置委員 おはようございます。異例に早い委員会の開会でございまして、国会職員及び役所の皆さん方の早朝からの準備、大変だったと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
 きょうは、航空法の一部を改正する法律案並びに最近の航空行政についていろいろとお伺いをしていきたいと思います。
 最近の航空のいろいろな不祥事といいますか事故等がございまして、国民の皆さん方は航空行政がちょっと手ぬるいのではないかというふうな印象をお持ちの方がたくさんおられまして、私どもの方にもっといろいろ追及をしてくれという話があるんです。
 この流れを追っていきますと、やはり、この二十年間に飛行機の発着あるいは機種の数、こういうものが二倍を超えているということ、それから海外からの乗り入れの便数が非常に多くなったということもございまして、飛んでいる飛行機の割にしてはいろいろ不祥事があった件数はそう多くないとは思うんですけれども、しかし、下手をすると大事故につながるというのも結構あるわけでありまして、そういう全般の流れの中で、大臣並びに局長にお伺いをしていきたいというふうに思います。
 まず、一つの流れとして、規制緩和というものがあったと思いますが、航空行政におきまして規制緩和がいろいろとなされてまいりました。一つは、アメリカが一九七八年ぐらいにかなり大幅な規制緩和をやったということがございまして、日本の場合はもうちょっと後になるわけでありますけれども、やはり最終的には、平成十二年だったと思いますが、そのころからかなり大幅緩和ということになりました。
 規制緩和というのは、要するに許認可について緩和していこうということで、安全性については緩和するということではなかったというふうに思うんですが、この規制緩和、もう一つは、ことしの三月に国土交通省として規制緩和のいわゆる成果というか効果というものをまとめておられますけれども、この辺も含めて、まず、規制緩和と今回のいろいろな各航空会社の不祥事についてということで、大まかに大臣並びに岩崎局長は、各航空会社が来て謝って、ごめんなさいと言っているんですけれども、そういうものを踏まえて、どういうふうに原因を考えておられて、どういうことを思ったかということをお聞きしたいと思います。

○北側国務大臣 経済的規制につきましては、今委員がおっしゃったように、累次緩和をしてまいりました。このことによりまして新規航空会社が参入をしてきたわけでございます。こうした新規参入によりまして、例えばさまざまな割引運賃の導入等により運賃が多様化されるということも出てきておりますし、また、これもさまざまなサービス面での競争を通じまして、利用者利便の向上という面では一定の成果が出ているというふうに考えているところでございます。
 しかしながら、これはあくまで経済的な規制の緩和でございまして、今委員のおっしゃったように、安全面に関する社会的規制につきましては、これは緩和をしているわけではなくて、今までどおり堅持をしてきているところでございますし、また、今後とも安全規制に関しましては、この一連のトラブルも踏まえまして、国際標準も踏まえつつ、やはり不断の見直しというものが必要であるというふうに考えているところでございます。
 今回の一連の安全上のトラブルにつきましても、しっかり分析をしながら、行政としての規制面におきまして課題がないのかどうか、そこはやはり不断の見直しをしていかないといけない、適時適切に検討を行う必要があると考えているところでございます。
 今後とも、航空会社に対しまして厳重な監視、監督を行うこととあわせまして、何といっても、公共交通におきましては、特に航空におきまして安全運航の確保というのは大前提でございますので、この安全運航の確保に全力を挙げて取り組ませていただきたいと考えております。

○岩崎政府参考人 全体の流れは今大臣が答弁させていただいたとおりでございますけれども、先生今御指摘のとおり、ことしの三月に、平成十二年に規制緩和をいたしましてちょうど五年がたちましたので、私ども、内部で政策評価をいたしました。利用者利便、サービス面、こうした経済的規制の緩和は一定効果があった、こういうふうに我々評価をしております。
 安全面につきましては、今大臣が答弁させていただきましたように、私ども、これについてはきっちりやってきたつもりでございますけれども、こうした一連のトラブルが続いている状況でございますので、例えば立入検査のあり方をもっと考えなきゃいけないのではないか、あるいは手法をどう考えるか、あるいは規制の中身自体をどうしていくのかということについては、勉強していかなきゃいけない課題が与えられたもの、このように理解しているところでございます。

○玉置委員 規制緩和で航空事業者数が大分増加をいたしまして、それぞれのところで競合相手が非常にふえてきたということがありますが、路線別の採算とかいうのを見て、経営の指標とかを見ますと、逆に、悪くなっていなくて、ある程度利用客数も増加して、そういう意味では収益の改善が行われている、それでおまけに運賃は安くなっているという、非常に珍しい、珍しいと言ったら怒られますが、規制緩和というのは大体過当競争になって収益がダウンするというのが普通なんですけれども、そうじゃなくて、非常にいい方向に行っているというふうに思うんですね。
 ですから、今回の規制緩和そのものは航空業界にとって非常にプラスになったなという感じはするんですが、もう一つ、企業統合とかグループ化とかいうようなところが逆に管理体制の不備をいろいろ生み出してきたのじゃないかなと一つは思います。
 それからもう一つは、最近の傾向として、個人の資質に対して指摘をすることができない風潮がある。個人を尊重するが余りに組織的にチェックをする体制ができていない、甘くなっているという感じがするんですね。これは航空だけじゃなくて、鉄道もそうですし、自動車もそうですしということですね。例えば、お酒を飲んで運転をした方もたくさんおられるわけですね、今まで。
 だから、そういうことを考えていきますと、どうしても、統合されたときに、だれがきょう乗られる方に対してのチェックをするのかとか、あるいは整備がどういう状況にあるのかとかというふうに、個々の、本来であれば個人それぞれが責任を持って対応するわけですけれども、その個人に対する組織的なチェック機能というものが失われつつあるのではないか、こういう心配をしておりまして、それについて、各社統合、グループ化が図られてきましたけれども、そういう中でチェック機能としてどういうふうに体制を見ておられるのか、それをお聞きしたいと思います。

○岩崎政府参考人 特に、当委員会でも何回も御議論をいただいておりますけれども、この間の安全上のトラブルはJALグループに多発をしておるところでございます。JALとJASが統合をしたことが原因ではないかといったことの御指摘も受けているところでございます。
 私ども、企業統合が直接今回の安全上のトラブルとかかわりがあったかどうかということについてコメントを差し控えさせていただきますけれども、いずれにしろ、そういうことがあっても、きっちり安全を尊重する、安全を第一にするという企業風土をつくっていただくことが重要であろう、このように考えております。
 この間のトラブルは、かなりヒューマンエラーの部分も多うございます。先生おっしゃった、会社とそれから従業員が一体となって安全性について相互にちゃんとチェックをしながら、きっちり安全を優先してやっていくということの企業風土づくりが少々おろそかになっていたのではないか、このように思っているところでございます。
 JALの方でも、そうしたことをきっちりやっていきますという、我々の事業改善命令に対して報告をいただいているところでございますけれども、それを本当に今後とも実行していただくということが何より必要だ、このように思っているところでございます。

○玉置委員 先日、使用禁止にした滑走路に着陸したのがありましたですね。あのときに、職場全員の方が使用禁止になっていることを失念したというふうに表現されてマスコミに報道されているということなんですが、普通考えられないんですよね。職場全員の人が失念をするというよりも、朝入るときにとか手順が必ず全員に伝わるように、あるいは複数チェックをするようになっていないとおかしいと思うので、私はあれを見て、個人が何か連絡を受けてみんなに流すような形になっているんではないかということで、ちゃんとしたルートでダブルチェックができていないんじゃないかというふうに感じたんですが、その辺はどうなんですか。

○岩崎政府参考人 四月の二十九日でございましたけれども、管制官の方が羽田で閉鎖した滑走路に飛行機を着陸させるというミスがございました。航空の安全行政をつかさどる航空局の職員みずからが犯したミスでございまして、私ども、本当に深く反省をしておるところでございます。
 先生おっしゃったとおり、このミスが生じた原因は、事前にブリーフィングというのをやるわけでございますけれども、そのブリーフィングの際に、その時間帯に滑走路が閉鎖されるということについての情報の伝達がされていなかったということでございます。
 この情報の伝達システム、一応担当官を決めてやっておるということになっておりますけれども、その担当官がきっちり情報の伝達をしなければ全体に伝わらない、こういうシステムでございました。やはり情報の伝達の仕方を変えなきゃいかぬのではないかということで、ダブルチェックをする、それも複数のルートから、情報源を違うところから求めてやるようなシステムを再発防止策として構築いたしまして、実行をしているところでございます。

○玉置委員 今回の航空法改正の中で、空域といいますか高さ、高度幅を従来の二千フィート間隔から千フィート間隔に変えようというのがございます。
 私がこれを見てちょっと心配いたしましたのは、例えば伊丹空港、神戸空港、それから関西空港、あそこでどういう管理ができるのかなというのが一つ心配ですね。
 それから、静岡の上空で、西から来る、東から来るものがみんな入りまじって、あそこでニアミスも時間帯によっては発生するというようなことが起きておりまして、そういう状況で、ちょっと心配しましたのは、もう一つは、横田基地や厚木基地がありまして、そしてそこに羽田、成田、そのほかの飛行機が入りまじっている。木更津沖から、そして横田から静岡に抜ける道、道というか空ですけれども、この辺の空域規制がどう変化していくのかということの心配がございます。
 一つは、今現状のままで、大阪上空、神戸が許可された場合に、要するに実用化された場合にこの空域が非常に危険な感じがするんですが、さらにこの千フィートということで考えていきますと、関空も増便を考えておられますし、そういう状況の中で果たして安全な空が守れるのか。
 それから、米軍や自衛隊との関係で空域の調整というのが行われるのか。これは、今言ったところだけじゃなくて、沖縄も含めてになるかと思います。あるいは岩国近辺、それから東北の演習空域といいますか、その辺を含めて、これからこの千フィートに分類を変えていくといったときに、私は非常に危険だなという感じを受けるんですけれども、それに対して、どういうことを措置するから大丈夫だというふうに思われるのか。その辺をちょっとはっきりとお伺いしたいと思います。

○岩崎政府参考人 幾つか御質問をいただきましたけれども、まず、関西の空域のことからお答えをさせていただきます。
 関西国際空港、それから伊丹空港に今度は神戸空港が加わってまいります。確かに関西の狭い空域の中で三つの空港が存在するわけでございますが、まず伊丹空港と関西空港につきましては、基本的に、伊丹の進入、出発ルートは陸域を飛ぶルートにしております。関西国際空港への進入、出発ルートは大阪湾の上空をルートに設定をしておりまして、そういう意味で空間的に分離をさせていただいておるところでございます。
 神戸空港でございますけれども、これも、神戸空港のルートは大阪湾の上空を通っております。できるだけ関空と神戸空港を分離したい、このように思っておるところでございますが、どうしても、少し細かくなりますけれども、南風のときの関西空港の着陸機、これは神戸空港の上空を飛んでまいりますし、それから北風のときに関空の出発機は神戸空港の上空近くを飛行する、こういうことになります。高さの間隔を十分とりながら安全を設定する、あるいは、どうしてもとれない場合は関西空港あるいは神戸空港の離着陸のタイミングを調整するといったことで安全をきっちり担保していきたい、このように思っておるところでございます。
 それから、静岡上空あるいは横田上空の混雑がどうか、こういうことでございますけれども、今でもこのあたりは、やはり羽田への到着便、出発便が非常に多い状況でございまして、非常に混雑が始まっているところでございます。羽田にもう一本滑走路をつくりたいというプロジェクトも進めておりますし、成田についても今の暫定滑走路を本格滑走路にしたい、このように思っておりまして、そういう意味で一層ここの空域についての見直しが必要であろうと考えております。
 一つは、私どもの中でできることでございますけれども、羽田と成田、それぞれ別の管制で、進入管制等を別でやっておりますけれども、それを一体化することによって合理化ができるのではないかというようなことも考えているところでございます。それから、先生御指摘がございました横田の空域というのもこれは支障になるわけでございますので、その見直しあるいは返還について取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。
 自衛隊、米軍の飛行機との関係でございますけれども、少し古くなりますけれども、雫石の事故が自衛隊と全日空機でございましたので、それ以来、自衛隊の飛ぶ空域と我々民間航空機の飛ぶ空域と分離して運用しております。
 今回航空法の提案をしておる中で、そうしたものを使っていない時間帯は相互利用、有効利用していこうということで、有効には利用していきたいと思っておりますけれども、使っているときはやはりお互い、できるだけ自衛隊が訓練なんかしようというときは分けていた方が安全でございますので、そうしたものをベースにしながら安全を担保していきたい、このように考えているところでございます。

○玉置委員 先日の事故の中で、メーターが間違っていたからというのがありましたね。間違った方に修正をしたということで、実際の高さとメーター表示の高さが違ったという事実があったと思うんですけれども、実際に例えば高度の確認というのは、飛んでいる飛行機だけで確認するのか、あるいは管制塔から見て高さの指示をするのか、その辺も含めて、確実に飛んでいる飛行機の高度を確認するのはどういう方法があるのでしょうか。

○岩崎政府参考人 高度の確認は基本的に飛行機側、航空機側でやってもらうことになっております。それをきっちりするために、高度計につきましても、複数あるいは三系統、四系統つけて高度計をきっちり確認していく、それも機長と副操縦士できっちり確認をしながら飛ぶというのが基本になっております。
 また、高度計が機長側と副操縦士側で狂ったときについても、予備の高度計なんかをちゃんと確認しながら、どちらが正しいかというのを見ながら飛ぶというのがやり方になっております。
 管制官の方でレーダーを見ながら管制をしておりますけれども、水平の場所につきましては、これは飛行機の位置をレーダーで捕捉いたしまして、それで把握しておりますけれども、高度につきましては、飛行機からの信号、送られてくる情報をもとに高度の把握をしているという状況でございます。
 そういう意味で、航空機側の方できっちり高度を確認しながら飛ぶというのが基本でございますが、今回の全日空のトラブルはそれが十分できていなかったということでございます。

○玉置委員 三つあってどちらを選ぶかというのは、ちょっと実際には難しいと思うんですよね、機械が壊れていないことを前提に考えますから。
 そういう意味では、これからの整備の中で高度計のチェックというのはかなり重要になってくると思うので、その辺、整備マニュアルの見直しとかそういうのも含めて、あるいは高度計そのものの性能をもうちょっとアップさせるとかいうようなことも必要かと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 それから、整備のチェックですけれども、整備のチェックというのは体制でチェックできているのかどうかというのと、それから、例えば飛ぶパイロットがみずから自分で整備の方と打ち合わせをしてやるのかどうかという、その辺がちょっと飛行機の場合は私どもはもう全然想像もつかないんですが、例えばこの間のタイヤのパンクとか、ああいうのはなかなか難しいと思いますが、何かが外れたとかとれたとかというのはよくありますよね。そういうのも含めて、ふだんのチェックというのは、整備との連携というのはどういうふうにされているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。

○岩崎政府参考人 基本的に整備は、飛行機が着きまして出発する間に整備士が点検をいたします。それから、一定期間ごとに、ある程度のより詳しい整備をチェックいたします。あるいは二年ごと、三年ごと、重整備と言っておりますけれども、分解をして整備をするといった、非常に、そのフライトごと、一日ごと、あるいは定期ごとの段階に応じてきっちり整備をしていくというシステムが確立されているところでございます。
 それから、飛行機出発前に、パイロットも飛行機の外観を自分でちゃんとチェックするというシステムになっております。飛行中にいろいろなトラブルが発生した、こういうトラブルがありましたというようなことはパイロットは整備士にちゃんと告げるというシステムになっておりますし、整備士が自分で整備をしている間にふぐあいが見つかれば、こういうところがふぐあいになっているから今直しているとか、ここは、さして大きなトラブルでなければそのまま飛ぶこともあるわけでございますけれども、こういうことも少しあるかもしれませんというようなことを十分話をしながら、きっちり安全を確保して連携をとるという制度になっているところでございます。




  1. 2008/04/01(火) 08:16:45|
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衆-予算委員会第八分科会-中西分科員平成17年02月25日

衆-予算委員会第八分科会-中西分科員平成17年02月25日

○中西分科員 自由民主党の中西一善でございます。
 格式の高い予算委員会分科会で質問をさせていただきますこと、心から感謝を申し上げ、始めさせていただきたいと思います。
 私は、日本の空の玄関であります羽田空港よりの選挙区から参りました者でありますが、この羽田空港、大変な歴史を持っております。かつて、日本が敗戦をした一九四五年九月の二十一日に、進駐軍、GHQが、四十八時間という大変短い時間で地元の住民を強制的に退去させた。民主主義の世の中では考えられない事態でありますが、そういうことを六十年前に経験しているわけであります。穴守町、鈴木町、江戸見町という三つの町の一千三百二十世帯、三千人の方々が、それこそ手押し車であるだとか、担げるだけの荷物を担いで、自分の家を追い出され、その後、町はダンプカーでどんどん家が壊され、そして平らにされた。そういう歴史の上に羽田というものが存立して現在国益に資しているということを、私はこの委員会で申し上げたいところであります。
 実を言いますと、今から約二十年前、これも予算委員会の分科会で、政党は異なりますが、上田哲代議士が質問に立ちまして、当時の山下運輸大臣が答弁をされております。この羽田が沖合展開をずっと続けてまいりました。そして、二〇〇九年には第四滑走路が完成をし、国際化ということに方向性がなっておりますが、その過程で、沖展、沖展といく中で、跡地というものが発生するわけであります。この跡地について、昭和六十年の三月八日の質問で、跡地の利用に関しては地元に配慮せよというような趣旨のことを上田委員が質問したところ、大臣答弁としては、「この問題も残された戦後処理の一つだと理解いたしております」「羽田沖展開に伴う跡地の利用につきましては、一つの戦後処理の節目だと私は思っております。二度と来ない節目かもしれません。」というようなことを述べております。
 地元と共存をするような跡地の開発というものが私も必要であると思いますが、ちなみに、地元からも、例えば東京商工会議所の大田支部の懇談会で、跡地利用に関する要望というのが出ています。これはメモという形ではありますが、地元産業界としては、大きく三点、地域の発展にしっかりと寄与する、自然豊かな水辺空間の創出、そして三つ目には、地元自治体大田区のイメージアップにつながるような集客的な施設、例えばセントレア空港がそれこそ浴場施設をつくって、観光客が非常に、空港のみ、交通手段のステーションと考えるのではなくて、一つの観光拠点ともなり得るような、地元自治体のイメージアップにつながるような開発をしてくれないかという要望が上がっております。
 また、観光拠点と同時に、地域の中小零細企業が極めて大田は集積をしていまして、金属加工においてはやはり日本一であり、日本一であるということは世界一であるわけであって、しかし、この長引く不況の中にあって、そういう産業集積ですか、クラスターというものが非常に今弱まっているというのが現状であります。そういう産業集積というのは、一度崩壊をすればサンゴ礁と一緒で復活をさせるのはなかなか難しいと私は思うわけでありますが、こういうRアンドD拠点のようなものも、地元の中小企業に仕事が回るような跡地開発というものも必要ではないかなと思っております。
 大臣にお聞きしたいんですが、水の都ベニスというのがあります。大臣も恐らく羽田空港はしょっちゅう御公務で使われると思いますが、今は移転をしましたが、かつての羽田東急ホテルというのがあって、その辺が跡地になるんですね、二十ヘクタールぐらいですか。ある方が、ヒラメの縁側のような土地、ちょうどヒラメの縁側のように水辺に細長く跡地が発生するのですが、これは、ヒラメの縁側といっても、実を言うとウオーターフロントなんですね、また別の言い方をすると。
 ということは、今、例えば東京都にしても、恐らく国土交通省にしても、かつて川であるだとか運河というものは、ふさぐような、ふさいで川を見せなくする、その上に公園をつくっちゃうようなことをやっていたのですが、やはり大変な資産ですよ。こういう水辺、いわゆる親水性のある開発、まさに水の都ベニスをほうふつさせるような。かつて、江戸というのは水の都でしたよ。こういう親水性のある、ベニスのような、本当に水に親しめるような開発というのも一つのやり方だと私は思っております。
 また、商工会議所の方から、おもしろいな、この意見はと思ったのは、例えば、神奈川県側とケーブルカーを通して、そして、非常に眺望がいいわけですよ。その眺望のいいところが、一つ、向こうからアクセスするのにケーブルカーのみではありませんよ、これはいろいろこれから意見が出ますが、ケーブルカーを通すであるだとか、私は、国土交通省がやっている来日外国人をふやすということにも生きてくるのかなというふうな形で思っております。
 そこで、やはり地元には地元の歴史があるわけであって、私は、地元選出の国会議員として、当然国益が国会議員としては第一でありますが、しかし、地元という、そういう歴史というものにも配慮をした跡地の開発というものをやっていきたいのです。こういうケーブルカーであるだとか、水辺空間を生かす、江戸の水の都を復活させる、そういう跡地開発、こういうことについて大臣の御見解をできれば伺いたいと思います。

○北側国務大臣 羽田空港は我が国最大の空港でございますし、また、その果たしている経済的な役割を考えますと、それはもう本当に大きな役割を果たしていただいております。これも、地元の皆様の長年にわたる御理解、御協力があってこの羽田空港があるわけでございまして、それは心から御礼を申し上げたいというふうに思っておりますし、今お話がございました跡地の問題、五十三ヘクタールございます。これをどう活用していくのかということにつきましても、当然これは、地元の方々の御意向をしっかり尊重して進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
 今、親水空間といいますか水のお話をしていただきました、ウオーターフロント。私も全く同感でございます。これまでの、経済がどんどん発展しているころは、私どものまちづくりというのは、川をどちらかというと背の方にしてまちづくりをしてきた嫌いがあると思います。それをやはりこれからは変えていかないといけない。これからは、やはり日本の社会というのは成熟社会になって、心の豊かさだとかゆとりだとか、そうしたものが非常に大切になってくる時代だと私は思います。
 そういう中で、まちづくりに当たって、水というものをまちづくりの大切な要素としてどう活用していくかというのは大事な大事な視点であるというふうに思っておりますし、この跡地の問題は、まさしく前が本当に海なわけでございますので、当然それを活用した利用をしていかないといけないのではないのかなというふうに思っているところでございます。
 いずれにしましても、この跡地活用につきましては、東京都はもちろんのこと、地元大田区の皆様の御意向というものを尊重しながら進めさせていただきたいと思います。

○中西分科員 大変前向きな御答弁をありがとうございました。
 話は変わりますが、先般、中部国際空港、セントレア空港が開港いたしました。報道でも、これは産経新聞ですか、出ておりましたが、民間の経営感覚を入れて、今回民間は五〇%出資しておりますが、一千二百五十億のコスト削減と、工期を四年半に短縮したというようなことが書かれておりました。こういう形で社説に出ること自体、やはり民間の知恵というものはすばらしいものがあります。私自身も民間の会社で十数年働いていた者でありますが、民間のコストダウン感覚というのは、やはり行政が考える以上の知恵が出てくる。それで生き抜いていくわけでありますから、大変評価をしたいんです。
 今回、羽田空港の第四滑走路、全部で総工費が六千九百億であると思っておりますが、今、国際的に鋼材価格が非常に上がっているんですね。私、聞くところによりますと、何百億か鋼材価格が上がって、総工費がはね上がるというようなうわさ話を聞きました、うわさであればいいわけでありますが。
 このような形でセントレアが努力をしたにもかかわらず、羽田空港でコストが何百億も上がるなんということは絶対に許せないことでありまして、その辺のところ、ぜひとも、今回ハイブリッド工法ということで大変高等な建造物をつくるわけでありますが、御努力はどうなっているのか、国土交通省さんに伺いたいと思います。

○岩崎政府参考人 羽田の再拡張事業につきましても、中部国際空港と同様、コスト縮減をちゃんと図っていくということが極めて重要、このように思っております。
 当初、七千七百億円と試算をしておったところでございますけれども、十六年度の予算編成過程におきまして、一〇%のコスト削減、六千九百億円に削減したところでございます。今先生おっしゃいましたハイブリッド工法のほか、メガフロート、桟橋という三つの工法が提案されましたけれども、その提案工事費を参考にするとともに、滑走路の高さを見直す、あるいは滑走路の敷地面積を少しでも小さくするというようなことも工夫をいたしまして、一〇%の削減をいたしまして、六千九百億としたところであります。
 また、今回、入札契約方式には、設計・施工一括発注方式というのを採用しております。それから、工事費だけが安くなっても後の維持管理費が高くなるといけませんので、そうしたライフサイクルコストも比較した予定価格の作成等、いろいろな試みをしているところでございます。
 さらに、現在、有識者から成ります第三者委員会を設置いたしまして、どうしたコスト削減ができるのかということを伺っているところでございます。それから、三月末に入札をする予定になっておりますが、その入札前にも、民間事業者から技術提案を受ける、バリューエンジニアリングと言っておりますけれども、そうしたことを受けてコスト縮減を図るということについて努力をしておるところでございます。

○中西分科員 ぜひとも局長、コーディネーターとして力量の見せどころでありますので、まず総工費をしっかり抑える、そして、工期を短くしてより国益に早く資する、この二点、強力に申し上げておきたいと思います。
 空港というのは、空港単体では生きられません。当然アクセスというものがありますが、今、羽田空港を利用する方々の圧倒的大多数は、公共交通機関を利用すると思うんです。通常のルート、これは、浜松町からモノレールで行くルート、そして京浜急行を通って羽田空港の地下まで入るルート、そしてタクシーであるだとかバスというルートがありますが、非常にこのアクセスルートに今偏りがあります。都心方面からは入れますが、例えば渋谷であるだとか埼玉の方から羽田空港にアクセスする際、極めて不都合が生じている。
 そして、今地元からも要望が上がっているのが、東急線と京浜急行を連結させる、通称蒲蒲線と言われているのでありますが、これが連結をされて完成をすれば、渋谷方面、ひいては埼玉方面から乗客が直接羽田空港に乗り入れられるという画期的な路線になり、これは、地元というよりは、首都圏全体、日本の経済、そして国益に資するものであると私はずっと思っております。ちなみに、私は都議会出身でありますが、ずっとこのことも申し上げてきたわけであります。
 局長に伺いたいんですが、進捗状況はどうなっていますでしょうか。

○梅田政府参考人 京浜急行電鉄の空港線と東急電鉄の多摩川線、これを連絡する路線でございます。今先生御指摘のとおり、いわゆる通称蒲蒲線と言われているものでございます。
 この整備につきましては、平成十二年の一月に、当時の運輸政策審議会、現在の交通政策審議会でございますが、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画というものがございまして、この計画の中に、二〇一五年、平成二十七年までに整備に着手することが適当である路線と位置づけられているところでございます。
 御指摘のように、この路線を整備いたしますと、蒲田地区の都市機能の向上が図られるというのは当然でございますが、東急沿線はもとより、現在建設中の東京メトロ十三号線、これと相互直通するということになりますので、東武東上線あるいは西武池袋線、こういう方面からの羽田空港へのアクセスというのが向上するということが期待されているところでございます。
 この路線の整備につきましては、現在、輸送需要あるいは費用負担、こういう問題につきまして、事業化に当たりまして解決すべき課題がございます。こういう問題につきまして、現在、関係の事業者の間でさらに検討をしていただいているところでございます。私どもは、この検討をさらに深めていただきまして、こういう取り組みを踏まえながら適切に対処してまいりたいと考えております。

○中西分科員 ぜひとも局長に申し上げたいのは、関係自治体のコーディネーターとして国土交通省がしっかりと責任を持って旗を振って、空港だけ孤島のようにできても、これは一〇〇%の能力は引き出せません。羽田空港の能力を、先ほどの跡地でも申し上げましたが、本来の機能を一二〇%、一三〇%と引き上げるところがまさにこれから行政に求められる能力の一つではないか、私はこのように思っております。ぜひとも、蒲蒲線の実現方、これからもよろしくお願い申し上げたいと思います。
 質問は次に移らせていただきますが、今回、中部国際空港が開港をして、羽田にも、二〇〇九年、あと四年で四本目の滑走路ができて、年間三万回というふうに言われておりますが、国際化ということで言われております。かつての七次空整、今、この空整というのはなくなりましたが、かつての七次空整で、成田、関空、中部、羽田、大都市圏拠点空港と位置づけられておりますよね。こうした中で、羽田空港、この三万回という発着回数の根拠と、また、石垣島まで羽田から飛んでいるからということで、一千九百四十七キロ、いわゆるペリメーター規制ということで距離に枠がはめられている。私自身としては、極めてナンセンスに感じるわけであります。
 ちなみに、米軍と日本国政府が、トランスフォーメーションということで、将来的には、横田基地、東京都は軍民共用化というものを今訴えております。将来的に、横田基地の空域が返還をされ、我が日本に戻ってくる可能性が非常にあるわけですよ。横田の空域が日本に返還をされて、例えば軍民共用化というものが実現をすれば、ある部分の国内線が横田に行くかもしれませんし、また、飛行ルートその他の問題で、一年間の離発着数が四十・七万回にふえるわけでありますが、もう少しこれは技術的にアップできるという話も私は専門家の方から聞いております。たかだか三万回という枠をはめるということが極めてナンセンスであるというふうに私は思いますが、何を根拠にこれを三万回という枠にしているのか、これは三万回が限度なのか。
 それで、国際線のターミナルをPFIでおつくりになると言っておりますが、もし三万回に固定して、後で、その施設じゃ足りなくなったからまた新たに増築しなければいけない、改装しなければいけない、コスト増になります。ぜひとも、ある程度のバッファーを持たせた形で、三万回というものは最低限のレベルだ、私はそのように主張したいわけでありますが、航空局長、どのような御見解か、御答弁ください。

○岩崎政府参考人 羽田空港を再拡張いたしますと、先生御指摘のとおり、今、年間二十九万回弱でございますけれども、十二万回枠がふえまして、四十一万回弱になると考えております。
 その枠をどう使うかという問題でございますが、我々、成田空港、羽田空港、両空港を抱えておりますけれども、基本的に、羽田空港が国内線の、成田空港が国際線の拠点空港であるという考え方のもとで、首都圏の国内、国際、この航空需要はどんどんこれからも伸びていくだろう、こう思っておりますけれども、この両空港をそれぞれの特性を踏まえながら総合的に有効に活用して、伸び行く国内、国際の需要に対応することが重要である、このように考えております。
 国内の需要でございますけれども、これも、今現在まだ伸びておる状況でございます。私どもの需要予測でまいりますと、二〇一七年には国内の発着回数だけで三十七万回程度に達するという需要予測をしておるところでございます。このように考えますと、やはり国内線の潜在需要に対応するということも大変重要だろうと思っておりますので、やはり国内の枠というのを確保しておくということが必要だろうと思っております。
 国際線につきましては、供用開始時においておおむね三万回程度の発着回数とすることが適当であると考えておりますが、供用開始をした後、先生今御指摘の、例えば管制の工夫なんかによってさらに枠がふえるとか、いろいろな条件が変わってくることは当然予想されますので、将来的に見直すことはあり得るというふうに考えております。供用開始時においてはおおむね三万回ということで進めさせていただきたいと思っておるところでございます。

○中西分科員 今の岩崎局長の答弁を聞いていますと、供用開始時の三万回ということですから、あくまでも最低三万回以上というふうに私は解釈していいと思いますが、そういうことでございますね。よろしいですね。
 いずれにいたしましても、国益を第一に考えた、羽田空港、羽田が生きるような開発、そういうものをしていっていただきたい、このように思います。
 それで、続いて局長にお聞きしたいんですが、ペリメーター規制、これはありとあらゆるところで私も訴えておりますが、これは非常にナンセンス。石垣島に合わせて一千九百四十七キロメートルということになれば、これは、北京も入らなければ、香港も台北も入らないんですね。これは技術的な問題じゃないですよ。つい先ごろまで台湾の中華航空が、ホノルルですね、ホノルルは三千キロどころじゃないですね、五千キロか六千キロぐらいありますよね、平気で往復していたものが、石垣島でペリメーターをかける。これも、極めて羽田の潜在性に手かせ足かせをはめる。
 私は、ペリメーター規制というものをぜひとも撤廃していっていただきたいと思います。路線の需要がある北京であるだとか台北だとかが入らない、当然ソウルだとかそういうところは網羅されておりますが、同じ三万回以上飛ばすにしても、極めてナンセンスなペリメーター規制と言わざるを得ない、断ぜざるを得ないと私は思うんですが、局長、どのように考えておりますか。

○岩崎政府参考人 繰り返しになりますが、開港当初、国際線三万回、そのような目安の枠で、おおむね三万回で考えておりますけれども、そうなりますと、やはり何らかの形で就航路線の基準を設定せざるを得ないと思っておるところでございます。羽田が都心に近いというような特性、それから、諸外国でも、同じ都市圏で複数の空港を抱えているときに距離規制をやっている例が多く見られます。そういう意味で、このペリメーター規制というのを導入していきたいと思っております。
 その範囲でございますけれども、羽田発着の国内線の最大距離が、今、羽田―石垣の千九百四十七キロでございますので、それを一つの目安と考えてやっていきたいと思っております。

○中西分科員 一つの目安だから、本当に目安ぐらいにしていただかないと、局長、国土交通省の行動いかんによって日本の国益が大きく左右されるということを、ぜひとも時の局長は認識しながら仕事をしていっていただきたいと思います。
 最後になりますが、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、今の局長に対しての質問にも通じますが、日本は将来、EU経済圏、そしてNAFTA、いわゆる北米自由協定を包括したアメリカ経済圏、そして、日本は東アジアの中でやはりリーダーシップをとり、しっかりとその構築に努力をしていくというのが二十一世紀のこれからの流れであると私は思いますし、そういう外交戦略を当然大臣もお持ちであると思います。国会議員は、そういう戦略のもと、国内の、例えば行政の政策一つをとっても戦術を打っていく。戦略なきところに戦術なしです。戦略がなけりゃ、幾ら戦術を打ったって、そんなものは意味がないと思います。
 例えば、これは千葉の成田空港には十分配慮をして私も発言をしたいと思いますが、先ほどのペリメーター規制でも私は申し上げましたが、東アジア共同体をにらんで、ある部分、近距離のアジア便は羽田空港、そして、例えば八時間、十時間、例えば一晩飛行機に乗らなければ行けないような長距離は、これは、成田空港まで都心から二時間、三時間前に行っても余り時間のむだにはならない。アジアと欧米路線というものをある程度分けていく。そして、日本の外交戦略の中で、日本が東アジア共同体というものを意識してこれからやっていこうという戦略の中で羽田空港の再国際化という一つの戦術を打っていくべきであり、当然、航空行政というもの、航空政策というものも、その外交戦略の文脈の中の一つとしてとらえるべきではないか、そのように私は思っております。
 こうした中において、大臣の御所見をお伺いしたいわけでありますが、それによっては、先ほど局長が答弁された三万回であるだとかペリメーター、それは、やはり専門家として、技術的な問題として当然あると思いますが、大臣、政治家として、この戦略の中、日本の二十一世紀がより明るいものになるために、日本が東アジアのリーダーとして、そしてその地域の発展に寄与をしながらより日本の国益を増進させていく、この航空政策についてどのような御所見か、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○北側国務大臣 大切な御指摘をちょうだいいたしました。
 ますます経済はこれからもグローバル化していくと思います。また、人と人の交流もますます広がってくる。その中でも特に私ども日本が意識をしないといけないのは、おっしゃっている東アジアだというふうに思います。今、東アジアは、特に中国を中心としまして、日本の企業が水平分業という形で本当に拡大をしていっております。この流れはこれからも変わらないというふうに思います。
 そういう中で、私は、日本のこれからの経済の発展を考えても、こういう基盤となる国際空港については、おっしゃったとおり、戦略を持って整備を進めていかねばならないというふうに思っているところでございますし、また、これは急がないといけないというふうに思っておるところでございます。
 きょうずっと御質問ございました羽田空港の国際化、再拡張の問題もしかりでございます。また、成田空港の問題も、今、暫定滑走路の状況です。これも、このままの状態でおいていていいとはとても思いません。成田に対するニーズも極めて高いものがございます。これまでの経過、歴史はもちろんございますが、それを踏まえた上で、私は、暫定滑走路ではなくて、きちんとした平行滑走路にしていく必要がある、それも早くしていく必要があるというふうに思っております。
 中部国際空港、おかげさまで開港になりました。関西国際空港も、二〇〇七年度に二本目の滑走路が供用開始になります。人の交流、また物流を考えましても、私は、国際空港の持つ意味というのはこれからの日本の経済にとっても大変大きな意味がある、非常に優先した課題であると思っております。きょうの御指摘につきましても重く受けとめまして、今後、空港の整備に努めてまいりたいと思います。

○中西分科員 大変すばらしい答弁、ありがとうございました。ぜひとも国土交通大臣の強いリーダーシップをお願い申し上げまして、私の質問を終了いたします。ありがとうございます。




  1. 2008/04/01(火) 08:16:10|
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衆-安全保障委員会前原委員平成17年03月25日

衆-安全保障委員会前原委員平成17年03月25日

○前原委員 民主党の前原でございます。
 十日前に衆議院の本会議で質問をいたしまして、そのことをさらに、より掘り下げて質問させていただきたいと思います。
 たくさんの役所に来ていただいておりますが、ちょっとその質問は二番目に繰り上げますが、もう少しお待ちをいただきたいと思います。
 まず、この新防衛大綱につきまして、私は十日前の本会議で申し上げたんですが、なぜことしだったのか、去年作業して、ことしからスタートをさせるのかということで、米軍再編の問題これあり、そして中期防を四年で打ち切って新たな次期防も作成をするということの背景には、私は、ミサイル防衛の費用の負担というものがかなり大きくなって、そして陸海空のそれぞれの通常戦力の予算を削減しなくてはいけないという、そういった背景があるんだろうと思っております。
 これについてお答えは結構でございますが、一つ私が心配をしておりますのは、米軍再編の流れの中で、この防衛大綱というものをかなり根本から見直さざるを得ないような状況が来るのか来ないのか、そのことについて防衛庁長官がどのような認識を持っておられるのか、具体的にお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず、2プラス2の会合、防衛庁長官、町村大臣、お二人が行かれたわけでございますが、そのペーパーの中では、幾つかのポイントというものが共同宣言という形でまとめられたわけでございます。
 その話に行く前に、防衛庁長官に一つお伺いをしたいのは、日本として、この米軍のトランスフォーメーションに合わせて、アメリカに対して一体何を要望していこうとされているのか、どういうものを交渉の議題としてのせようとされているのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
 例えば、具体的には、この間のCSのテレビでは、自衛隊に米軍の管轄を移して、そして自衛隊が管理をするとか、そういうお話をされておりましたけれども、そういうことも含めて、具体的にどういったテーマをトランスフォーメーションの協議に合わせて日本側としてはアメリカに対して要求をされようとしているのか、まずその点についてお答えをいただきたいと思います。

○大野国務大臣 先生御存じのとおりでございますけれども、まずは、このトランスフォーメーションの協議というのは、言ってみれば三段跳びということであります。一段目のホップというのは、いわば共通の戦略目標ということで、せんだって合意をいたしました。次に、ステップでございますが、これはお互いの役割、任務、さらに基地の共同使用、あるいはお互いの能力という問題を議論する。しかし、その議論の際には、最終のジャンプのところまで念頭に置きながらやっていかなきゃいけない。それはどういう意味かというと、やはり負担の軽減、沖縄を初めとする地元の負担の軽減、そしてまた抑止力の維持、この二つは根本の問題として我々常に念頭に置いているわけであります。
 では、具体的にどういうことをやるのだ、これがお尋ねのポイントだと思いますけれども、やはり量から質への時代、まさに負担の軽減と抑止力の維持というのは相反する概念のように聞こえますけれども、これを可能にするためには、やはり展開力とかそういうものをどう考えていくんだろうか、そしてお互いの任務、役割、指揮権は全く別ですけれども、合同作業がどこまでできるのか、その場合に任務をどういうふうに分担していくのか、そして一番わかりやすい例が基地の共同使用、こういうことであろうかと思います。そういうことを日本側からも積極的にアイデアとして打ち出して協議してもらいたい、こういうふうに私は言っているところでございます。

○前原委員 共同使用については私が一つの具体例として申し上げたわけでございますが、このトランスフォーメーションに合わせて、先ほど三段跳びとおっしゃいました。確かに、一段目が共通の戦略目標をこの間日米間で確認をしたということで、次のステップにおいて役割、任務、能力というものを精査していくということでありますけれども、私が問いたいのは、基地の整理の問題というのは、トランスフォーメーションにかかわるものと、全くトランスフォーメーションに関係ないものがありますね。
 例えば、普天間の基地の問題がいろいろ言われておりますが、きょうは具体的な基地の問題を議論するつもりはありませんけれども、これはトランスフォーメーションだから普天間の問題が出ているのではなくて、SACO合意からもう何年もたって、なおかつ動いていない問題をこのトランスフォーメーションの協議に合わせて動かそうというところが一つの大きなポイントとしてあるんだろうと思うんですね。
 ですから、よく基地の問題がトランスフォーメーションの議論だというふうに言われている、見られている向きもありますが、厳密に言うと、トランスフォーメーションに関係をした基地の再編、整理と全く関係ないけれども、とにかくこのときに一緒にやってしまおうという話が私はあるんだと思います。
 そこで、今のお話だと、日本側から要求をするのは、じゃ、基地の共同使用だけをアメリカにこのトランスフォーメーションの協議に合わせて要望するだけなのか、それはいかがなんですか。私は、そんなに日本側のアメリカに投げかけるテーマというのは少ないとは思っておりません。もう少したくさんあるんじゃないかと思っていますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

○大野国務大臣 確かに、トランスフォーメーションという言葉で方向づけされるものと、全体の中で米軍が日本に駐在しているということで考える問題、二通りあるかと思います。
 私は、今回のトランスフォーメーションというのは、いわば将来長きにわたる日米安保条約のあり方を決めていく非常に大事なコーナーストーンともいうべきものになっていくだろうし、していかなきゃいけない。そうでなければ、世界の中の日米同盟ということも言えなくなるし、それから日本の安全保障という問題も揺れてくる、こういうふうに考えております。
 ですから、私は、狭義のトランスフォーメーションというよりも、もう少し大きい、広い意味でいろいろ物事を考えていって、これからの日米安全保障条約に基づく日本の平和というものを考えていかなきゃいけないんじゃないか、このように思っております。
 そこで、そういうふうに言いますと、どういう問題があるんだろうか。例えば、全部洗いざらいしてみて、もしむだがあれば、それもどうでしょうかと積極的に言っていく必要がある。ここはもう少しこうすれば効率的になっていくんじゃないでしょうか、こういう問題もある。その典型が、いわば基地の共同使用ということになろうかなと思っております。
 全部見直しまして、やはりここはこういうふうにした方がいいんじゃないか、これを日本側から提案しない限り出てこないわけですから、そういう意味で私は、日本からも積極的にアイデアを出していくべきじゃないか、こんなことを言っておるわけであります。

○前原委員 では、私の方から具体的に、こういった問題を取り上げるべきではないかという逆に提案をさせていただきたいと思うわけであります。
 一つは、先ほど、むだ、効率化というお話をされましたが、危険な基地を、基地というのはどこでも危険性というものはあるわけでございますが、極めて危険あるいは危険度が高い基地を例えば移転すること、これも私は提案の中に入るんだろうと思うんですね、共同使用のほかに。それが入るのかどうなのか、少し覚えておいていただきたいと思います、幾つか提案をしますので。
 二つ目は、私は、戦後六十年たって、米軍に占領された土地が米軍基地として使われているところがある。そして、日本が管轄をしている基地もあれば、要は二4(b)というものもあれば、米軍が管轄をしているところもある。二4(a)と言われるものもある。基本的には、二4(a)は私はなくすべきじゃないか。主権国家日本の国内に、アメリカがいわゆる六十年前の戦争を受けて引き続き占領している土地があるというのはおかしいんではないかということで、私は、基本的にすべて二4(b)に変えていくべきではないか、これが二つ目です。
 三つ目は、日本が基地の使用権というものの返還を受けたという前提において、日本の上空で日本が航空管制できない空域がございますよね。これは返還を求めていくべきではないかと私は思っています。これが三つ目であります。
 余りたくさん言うと忘れられては困りますので、まず三つ。危険な基地の移転というものについては協議の対象に含まれるのか。それは、狭義のトランスフォーメーションか広義かは別にして、含まれるのかということ。そして、基本的には、日本が管轄をして米軍に必要であれば貸与するという形をとるべきだと思いますけれども、そういうことが日本の主張として今回貫かれるのかどうか。三点目は空域の問題、お答えをいただきたいと思います。

○大野国務大臣 大変示唆に富むお話をちょうだいしました。
 第一点。危険といいますと、これは抽象的な話になりまして、具体的にどういう状態が危険なのか、どういうものが負担なのか、こういうものが明快にはわからないわけですけれども、危険というものを私はこういう表現でいつも言っております。負担というものは数字であらわされるものだけじゃない。数字であらわせない騒音とかあるいは不安、危険といいましょうか、そういうものもありますよ、そういうものも十分考慮に入れながらやっていかなきゃいけませんね。ただ、具体的に危険なものはどうするんだと言われますと、ちょっと現状ではお答えしかねます。
 それから二番目の……(前原委員「ですから、それが含まれるんですね、提案に」と呼ぶ)私は常に、今申し上げましたように、数字であらわせるもの、あらわせないもの、これもちゃんと考えていかなきゃいけませんということを言っております。
 それから二番目に、基地の管轄の問題でございます。
 私は、歴史的に見て、日米協力、日米の安保条約というのは、発足当時は、日本が基地を出す、提供する、アメリカ軍が人間を出す、物と人との協力関係みたいなところがあったけれども、今ややはり対等の立場で、人と人との協力が求められる時代になってきているんではないか。そういう意味で、本来日本にある基地等でございます。したがって、私は、おっしゃるように、非常に示唆に富むアイデアでございますが、やはり日本の方に管轄権を移すということが機軸となって協議していくべきだと思っております。
 それから三番目、航空管制についても、基地もそうなんですが、航空管制をもし仮に日本側でやるという協議がまとまれば、これはアメリカにとっても人減らしという大変なメリットが出てきます。そして、日本にとっても一元的に航空管制ができるというメリットも出てまいります。こういう意味でも、その主張もやるようにいたします。

○前原委員 二番目、三番目についてはその方向性で議論されるということなんですが、一番目が少しわかりにくかったと思うんです。何度も申し上げておりますが、きょうは具体的な基地の名前を挙げて議論をするつもりはございません。機微に触れる話ですので、それを前提にした話になるとなかなかお答えしにくいと思いますので。
 ただ、もちろん数量化することはできないし、かなり主観的なアイデアにはなると思うんですが、例えば、密集した住宅街の中にあって、そして離発着回数も多いとか、騒音の問題も他地域と比べて極めて問題性が高いとか、そういうものはお互い頭の中に浮かんでいると思うんですね。だから、そういうものも、しっかりとトランスフォーメーションの議論に合わせて日本側から主張していく。だけれども、その場合は、代替基地は日本で見つけろよということになるわけですから、それも含めて責任を持ってやられる御意思があるかどうかということを伺っているわけです。




  1. 2008/04/01(火) 08:15:29|
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参-予算委員会-椎名一保君平成17年03月04日

参-予算委員会-椎名一保君平成17年03月04日

○椎名一保君 ありがとうございました。是非、こういうことに前向きに両省におきまして、おかれまして御検討を一刻も早くしていただきたいと思う次第でございます。
 続きまして、ちょっと順番が前後しますけれども、航空政策についてお伺いをしたいと思います。
 空港の拡張も重要ですけれども、今後は空域容量の拡大が更に重要になってくると思いますけれども、国土交通省の御意見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(北側一雄君) 我が国の航空需要は非常に堅調に伸びております。そういう中で空港の整備を着実に進めてまいりました。一方で、この空港の整備とともに、今委員御指摘のように、空域の容量拡大というのがこれは急務の問題である、課題であるというふうに考えております。
 例えば、羽田発の飛行機、また羽田着の飛行機でございますけれども、東京湾内で長距離の迂回飛行を行わざるを得ないというふうな状況もございます。この空域の問題、空港整備の問題とともにしっかりとこの空域の拡大についても努めてまいりたいというふうに考えております。

○椎名一保君 ありがとうございました。
 空域を容量を拡大するというお話をお伺いしたわけでございますけれども、首都圏の横田空域の在り方が重要だと思いますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。国交大臣。

○国務大臣(北側一雄君) 先ほど少し申し上げたんですが、羽田から西日本に向かう飛行機でございますが、横田空域の手前で十分な高度に上昇しなければなりません、そうしませんと横田空域を通れませんので。そうしますと、東京湾内で、これは羽田空港を使っていらっしゃる先生方はよく知っていらっしゃるんですけれども、東京湾内でずうっと旋回をしまして、そして西の方へ向かうということで、横田空域を避けているわけでございます。それによりまして、時間面、それからコスト面、更に言いましたら環境負荷の面でも大変大きな影響を与えているわけでございます。
 これまでも航空当局の方でアメリカ側に何度も返還の要請をしてまいりました。これまで一部の返還は七回行われてきておりますが、ただ、大宗、この横田空域については米軍の方で空域を管理しているという状況は変わっておらないわけでございます。
 特にこの首都圏の航空需要ということを考えたときに、これから羽田空港、羽田空港は今、枠がもう一杯になっております。この羽田空港につきましては、四本目の滑走路を是非整備を早急にさせていただいて、二〇〇九年には年間二十八万回から四十一万回、さらに羽田の国際化も、羽田空港の国際化も進めていこうというふうに今考えているところでございますが、この羽田空港の再拡張ということを考えましても、出発機を安全かつ円滑に処理をしていくためには、横田空域の返還が必要であるというふうに考えているところでございます。是非そういう方向で航空当局としては進めなければならないというふうに考えているところでございます。

○椎名一保君 外務大臣にお伺いいたします。
 いわゆる2プラス2で、日米両国が在日米軍の再編等について今後数か月で結論を出すことに合意したとございますけれども、この中で横田空域返還はどのように取り上げられておられますのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣(町村信孝君) この進入管制業務の返還等につきましては、国土交通省とも相談をしながら、これまでかなり長い期間米側と調整を行い、要請もしてきているところでございますが、現実今、横田に関する空域と岩国に関する空域、それから沖縄に関する空域、こう三つ今あるわけでありますが、沖縄についてはおおむね三年後に返還をするという合意を既に見ているところでございますけれども、横田及び岩国については、現状米側は移管すること困難であると、こういう回答が累次返ってきております。
 それじゃ、この2プラス2においてどうこれが扱われるのかというお問い合わせでございました。
 先般来申し上げておりますように、まだ具体の施設・区域の議論には至っておりませんので、私ども今、日米間でどこまでこれが議論されたかという御質問には明確にお答えができる状態にはございませんが、しかしかねてより、これは横田の飛行場のまず例えば共用化と、軍民共用化の問題ということで、これは日米首脳が二〇〇三年五月に検討しようと、共同で検討しようということを合意をして以降、関係省庁と東京都で連絡会を随時開催をするというような形で東京都とも相談をしたりしておりますので、そうした幅広い観点の中から、この空域の問題も含めて今後幅広く検討をしていきたいというふうに考えております。
 ただ、なかなか、長い間の申入れ、そして、それに対する非常に否定的な先方の反応といったようなことも、これまでかなり長い期間の間行われてきたという事実があるということもまた事実であるということも併せて申し添えさせていただきます。

○椎名一保君 日米の同盟のことも、同盟が、同盟の中で大変難しい問題であると思いますけれども、首都圏の空域というのは、日本社会にとって空域拡大はもう必要不可欠のことでございます。是非もう一度大臣のお気持ちを、志を述べていただきたいと思います。

○国務大臣(町村信孝君) 椎名議員のお気持ち、また東京一円、関東一円の皆さん方がより便利に関係の空港を使いたいというお気持ち、そこもよく分かります。そうした国民的要望の大変強いテーマであるということを踏まえて、しっかりと折衝してまいりたいと考えております。




  1. 2008/04/01(火) 08:14:53|
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参-国土交通委員会-末松信介君平成17年04月05日

参-国土交通委員会-末松信介君平成17年04月05日

○末松信介君 いつもいい声されておるんですけど、風邪引かれてて聞きにくいんで、それがかえって答弁ではいいのかもしれませんけれども。
 日航のこの組織についていろいろ話がありますけれども、統合ということは、実際対等合併ですよね。でも、現実はもうこの社員の方々、やっぱり吸収合併という、そういう認識を持っておられるんですよ。やっぱりそこに大きな問題があると。組合も、全日空二つですよ、日本航空は十あるということですよね。ですから、やはり社員それぞれの人生観も違うし、社への愛着の在り方も違うし、もちろん職種に対する自分の考え方も違うということで、いろんな考え方が何通りもあるということですから、やっぱり風通しが北側大臣おっしゃったように悪いと思っております。だから、その点を十分認識いただいて、それはもうよく御存じだと思うんですけれども、今後策を講じていただきたいということを希望申し上げたいと思います。
 それでは、本論のこの航空法の一部を改正する法律案でございますけれども、今回の改正で、航空機の上下の飛行間隔について、高度二万九千フィートより高い空域では従来の二千フィートから千フィート、つまり三百五メートル縮めて一定の空域で飛行可能な航空機数を二倍にして空域の効率的使用を図るとされております。
 実は、こうしたことは非常に効率的にいいんですけれども、常に我々やっぱり頭に浮かぶのが事故のことなんですよ。これは一九七一年、今からもう三十四年前ですけれども、岩手県の雫石上空で全日空機と自衛隊機が衝突して百六十二名の犠牲者を出したという、これは日本で始まって以来の空中衝突事故でございました。
 あれから随分技術も進んだわけなんですけれども、昭和五十年に航空法の改正がありまして、自衛隊機などの非巡航航空機の空域規制やパイロットの見張り義務、トランスポンダー、これは航空機識別電波発信装置ですね、ILS、計器着陸装置、この受信装置などの機器搭載が義務付けられたということありますし、それと、一九九一年、平成三年には、日本全国をカバーするARSR、航空路監視レーダー、航路レーダーですね、そして二〇〇一年には、これは、非常にパイロットがこれは非常にいいものだということで信頼を寄せていますTCASですね、航空機衝突防止システムがJA八〇〇〇番台のすべての航空機へ搭載が義務付けられたわけなんですけれども、それでも二〇〇二年にはドイツでのDHL航空機とバシキール航空機との空中衝突事故があったということなんですけれども。
 これ、千フィートにした場合、こういう事故の危険性が高まるということは全くないのかどうか。まあこれは法律改正ですから、直言、お聞きしたいと思います。

○政府参考人(岩崎貞二君) 私どもも、もう事故は絶対ないように措置したいと思っております。この千フィート間隔にするというものについても、十分に飛行機の計器等々の技術進歩がどのようであったかというのをきっちりチェックした上で今回提案をさせていただいているところでございます。
 また、この方式、ヨーロッパ等では一部既に始まっておりますので、そうしたものの事例なんかも十分勉強させていただきながら、安全性について十分チェックした上で今回こういうことを提案させていただく次第でございます。

○末松信介君 現場でお話を聞いたら、五百フィートぐらいでも十分安全は維持できるであろうという話もありますし、諸外国ではもう千フィートにされていますので、むしろこの技術革新にようやく法律が付いてきたという表現をされる方もおられるわけなんですけれども。このRVSMですか、リデュースト・バーティカル・セパレーション・ミニマムというややこしい言葉ですけれども、とにかく安全で運航していただきたいということと容量のこれ拡大を図っていただきたいと思うんですけれども。
 と同時に、乗員の方にとりましては、今、大体機材の能力がありますから、エアバスだったらこれ三万九千フィートとかDC9だったら三万七千フィートということで、上へ上がりたくても上がれないから、千フィートだけ進んだ場合、これ、例えば雲をよけたり揺れをできるだけ緩和しようということで千フィート上げるだけでいいということで、快適性には非常にいいというお話もいただいておりますので、是非ともそういった点も配慮をいただきたいなということを、このように希望したいと思います。
 その次、この雫石の衝突事故の後、昭和五十年にこの航空法の抜本的改正が行われたわけなんですけれども、自衛隊機などの非巡航航空機の空域規制など、特に自衛隊機に主眼を置いた法改正がなされたわけなんですけれども、要するに自衛隊機のスクランブルですよね、これ。昨年一年間で延べ百四十一回数えているわけなんですけれども、自衛隊機のスクランブルの場合は、これ至極当然に考えますと、目的地まで最短ルートを飛行するのが当然のことなんですけれども、航空管制上として非常に不確定で予測し難い要素が含まれてくるんじゃないかということが思われるんですけれども、実際そのような場合、自衛隊機との飛行ルートはどうなっているのか。現在、民間機と自衛隊機との安全確保の方策というのはどのように取られているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(岩崎貞二君) 自衛隊機と民間航空機で安全確保を図るために、私ども国土交通省と防衛庁で協定を結んでおります。
 自衛隊機がスクランブル発進する場合は私どもの管制機関に連絡をいただく、それから許可を受けてもらうと、こういうシステムになっております。許可を受けた後、飛行中でございますけれども、これはスクランブルの場合、基本的に有視界飛行で飛行いたしますので、有視界ですとパイロットの、自衛隊のパイロットの方は民間航空をよくウオッチをしてよける義務があります。それに併せて、自衛隊の方でもレーダーを持っておられまして、それでその自衛隊機の動きを追跡、監視されております。こうしたもので安全の確保を図っているところでございます。

○末松信介君 これは本当に、我々十分そういうようなこと分かりませんのでね。ただ、訓練空域に行くには、コリドーですか、回廊というのがあって、例えば三沢に行くんだったらこの近くのトンネルがあるということは聞いたことあったんですけど、スクランブルの場合はどのような形でやっているのかなということを、これは国民みんなちょっとそこら理解しておりませんのでね。しかし、安全であるということ、自衛隊機が責任を持ってきちっとした対応を取っておられるということで、その辺のことを十分今後も安全な処理をお願い申し上げたいと思います。
 質問がたくさんございますので、進んでまいりたいと思うんですけれども、次はATMの、航空交通マネジメントについてお伺いをしたいと思います。
 今回の改正で、航空交通容量の拡大、飛行距離の短縮、運航効率の向上の効果があるとされているわけですけれども、現代のこのスピード社会の中で、国内における航空輸送における目的地への間の所要時間は従来より全く短縮されていないんですよね。例えば、大阪―東京は昔一時間だったんですけども、今タイムテーブル見たら一時間五分なんですよ。これはどうしてかなということをみんな思ってしまうんですよね。鉄道はどんどん、新幹線なんか速くなっていると、「のぞみ」なんかはやっぱりもう相当スピードアップされたわけなんですけれども。
 で、今回のこの法改正によりまして航空機の飛行ルートの設定が柔軟になってくるはずなんですけれども、飛行時間の短縮等、国民の利便につながるのかどうかということ、つながって当たり前なんですけれども、これをお聞きしたいのと、それとCO2の排出量低減などに、環境上大きなメリットについてまずお尋ねをしたいということです。
 それと、できれば、今回の法改正によって早期にこの飛行ルートの見直しができるんじゃないかと思うんですよ、これによって。このことをお尋ねしたい。
 最後に、航空会社に機材の更新とか改修を促すような制度というものを、これを考えてはどうかなっていうことを思うんですけれども、いろいろとレクチャーをお受けしたんですけれども、飛行機の耐用年数はこれだけだということは決まっていないようでございまして、その都度その都度部品を取り替え、非常にメンテの費用が掛かってきてとうとう買い換えると、今はリースバックする会社が多いようですけれども、なっておるんですけれども、その点についてちょっとお伺いします。

○政府参考人(岩崎貞二君) できるだけ早い時間で飛行機が発着するのは、目的地に到着したら非常に有意義なことだと思っておりまして、我々も努力をしたいと思っておりますが、昔と違いまして飛行機の数が多くなってまいりましたので、どうしても混雑しております。したがって、例えば先生今御指摘の東京―大阪の間もなかなか時間が短縮ができないという現状にございます。
 今回の航空交通管理というのは、空域をより有効に、かつ安全に利用しようということで、直接飛行時間の短縮を目的としているものではございませんけれども、この航空交通管理の中で、今先生がおっしゃいました空域を有効に使うというような話もございますので、自衛隊との間で相互に空域を有効に活用するなどによって飛行時間の短縮を図ることも可能だと思っております。また、これ以外にも、最新のいろんな管制技術なんかを勉強いたしまして飛行時間の短縮には努めてまいりたいと、このように考えております。
 それから、これは飛行時間が、経路が短くなりますと、先生が御指摘のとおりCO2の削減にもなりますので、そういう意味でも有効な施策だと、このように我々は評価しておるところでございます。
 それから、飛行機の更新でございますけれども、古いからといって一概に危ないものではございませんけれども、利便も含めまして、より飛行機が更新されることは望ましいと思っております。我々もそういうことを政策的に助ける手段がないかどうか、今勉強をし始めているところでございます。

○末松信介君 飛行機、新しいのを購入して三十年以上使うというのはざらやという話で、日本の場合は比較的まだ新しい飛行機を使っておられるということなんですけれども、その辺り、まあよく金属疲労という言葉が使われたりいろいろしますんで、これはある程度一つの基準に従って安全なものであれば使用を認めていくということなんですけれども、今局長がおっしゃったように、こういった航空会社と十分な機材の更新とかメンテについてよく研究していただきたいと。昔、YS11でも、結果的には、TDAと全日空使っていましたけど、部品がなくなっちゃって相互に部品の交換をしながら修理をしていったというようなのがありますんで、そういう点では、とにかく先ほど話があったように安全のまず確保という点において一番大事なことですんで。皆さん乗られて、これいつごろ買うた飛行機かなってことを思っていると思うんですよ、車だったらすぐ分かるんですけれども。そういう点で、是非その点、研究を重ねていっていただきたいと思います。
 次に、RNAV、広域航法のことでございます。エリアナビゲーションですね。この導入によりまして、従来の航空路のように航空保安無線施設相互を結んだいわゆる折れ線構造なようなことが少なくなりまして、無線施設内の覆域内に任意の地点をほぼ直線で進むことが一応できるようになったと思うんですけれども。ここで一番問題になってくるのは、これはもうくにゃくにゃ行ったのを真っすぐ行けますからね。既にRNAVは、福岡―東京なんか既にもうこのシステムは使っておるわけなんですけれども。私は、やっぱり一番問題は、例えば羽田に見た場合、行く場合にしても、日本のいろんな航路を見た場合、一番の大きな障害っていうのは横田の問題ですよね。これ、もう日本列島に横たわっておると。対象空域は、これ東京、栃木、群馬、埼玉、神奈川、新潟、山梨、長野、静岡、一都八県にまたがる、地上から最大高度二万三千フィートに及ぶと。六千九百メートルに及ぶわけなんですけれども。
 これは、米軍の今トランスフォーメーションの問題もあるんですけれども、この横田空域の取扱いにつきまして協議がどう進んでおるのか。ちょうど三日前、夜遅くテレビを見ておりましたら、石原都知事が記者の質問に対していろいろ答えておられたんですけれども、突っ込んだお話はなかったというように記憶をしております。
 政府として、今後、この横田空域の日本国籍民間機について、この利用につきましてどのようにお考えか、現時点での御判断、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(岩崎貞二君) 先生御指摘のとおり、横田の空域が我々に返ってきますと、非常に我々管制もやりやすくなりますし、それから多くの飛行機を円滑に処理することができます。それから、飛行時間の方も少々ではありますが短縮できるという効果も期待しているところでございます。このため、私ども是非横田空域の返還を実現したいと思っております。
 これまで何回か部分的には返ってきておりますけれども、更に返還を強く望んでいるところでございまして、今関係省庁とも協力しながら返還に向けて努力しているところでございます。

○末松信介君 返還について努力していただきたいんですけれども、都知事は、これ十二月のこれホームページですね、こう答弁されていますね。今後も我が国の航空政策を日本自身の手で推し進めるためにも、引き続き横田空域の返還について広域な働き掛けを行うとともに、その実現を強く国に要求したってしようがないので、場合によってはけ飛ばすぐらいして実現したいと思っておりますという、非常に大胆というか、力強い御発言をされておられます。
 何とかこの横田の空域については、是非国交省で管理できるような時代を迎えたいということを御要望したいと思います。
 これ、羽田から伊丹、関空へ行くときはちょうど横を削るような形で三千五十メートルで飛んでいけるってことですけれども、羽田から中国、九州地域へ行くには東京湾上空で随分高度を稼いでから行かなきゃいかぬということで、非常にもう無理を生じているようなことなんで、是非これは強く要望したいと思います。
 それでは、時間がどうも迫ってまいりましたんで、次に羽田と成田の問題についてお尋ねをします。
 ビジット・ジャパンで、FTA交渉の進展に伴いまして、我が国と諸外国を結ぶ人的、物的交流はますます盛んになっておりますけれども、首都圏において成田の二本目の滑走路の完全化がいまだ達成されていません。この見通しについて伺いたいんですけれども、北側大臣が、成田空港会社に対しまして、平成十六年度内に今後の方針を示すようにという宿題を出されたと思うんですけれども、どのような回答を得られたか、お話をしていただきたいと思います。

○国務大臣(北側一雄君) 今、成田空港会社の方では地権者の皆様と最後の詰めの交渉をされていると聞いております。三月末まで交渉して私のところへ報告をということで指示をしておったわけでございますが、まだその最終的な交渉がいましばらく続いておりまして、近々成田空港会社社長の方から私の方に御報告があると思いますが、その報告を受けまして、この暫定滑走路の問題につきましてどうするのか判断をしたいというふうに考えているところでございます。

○末松信介君 三月末の宿題はまだちょっと遅れたというようにお話しでございますんですけれども。
 この首都圏、羽田、成田あるわけなんですけれども、羽田のこの四本目の滑走路、これは二〇〇九年までに供用したいということなんですけれども、成田が動かなかったらやっぱり羽田動かすしかないと思うんですよね。で、私は、もう羽田の国際化というのはある面では成田の国際化を急がす、成田の国際化はある面では羽田の国際化をこれは拡大するということで、双方がいい面でやっぱり競争していくということが大事だと思うんですよ。この理念が大事だと思うんですよね。もちろん、成田の歴史を考えたら、成田空港というものが機能が少しでも後退するということは私は好ましいことではないということ、そのように思っているんですけれども。
 まず、その羽田空港なんですけれども、四本目、二〇〇九年ということを予定されていますけれども、北京オリンピック二〇〇八年にありますんですけれども、これ、工期を少しでも短縮する考え方ないですか。

○政府参考人(岩崎貞二君) 私ども、できるだけ羽田を早く完成さしたいと思っております。実は大臣からも、もう早く何とかならぬかと、このような指示を受けているところでありますが、ただ、現実の問題、大変厳しいのも事実でございます。一つは、今の滑走路を運用しながらその周辺で工事をしなきゃいかぬということで、工事時間が非常に制限されます。それから、水深がここ十八メートルとやっぱり比較的深いものですから、やっぱり一定の時間が掛かるというのが事実、現実でございます。
 ちなみに、中部空港でございますけれども、これは水深が六メートルぐらいでございました。それから、これは近くに別に空港があったわけじゃございませんので、なかったわけですから二十四時間工事ができたわけでございますけれども、それでも着工から供用開始まで四年六か月が掛かっております。今回の羽田はこれを三年九か月で仕上げようという計画でございますので、何とか頑張ってやっていきたいと思いますけれども、二〇〇九年に間に合わすのが精一杯かなと、このようなことでございます。

○末松信介君 まあ、あっさりそう言われてしまえば返す言葉もないんですけれども、急いでいただければなという希望を持ちたいと思っています。
 それでは、これは予算委員会でもずっと議論をされていたし、私の自民党の部会でも議論されておるんですけれども、羽田の国際化の問題なんですよね。
 羽田がこれできたら十二万回。局長を始め航空局の皆さんももう絶対三万回と。しかも、千九百七十四キロですか、石垣を一つのこの距離に置いたところのアジア圏内でないと駄目ということをおっしゃっておられると。この三万回というふうにこだわる根拠、何ですかね。

○政府参考人(岩崎貞二君) 羽田と成田で、両方でその国際線と国内線の需要をきっちり受け止めていかなきゃいけないと、このように思っております。特に、やはり羽田は国内線の基幹空港でございますので、国内線の需要にもきっちり対応しなきゃいかぬと、このように思っております。
 国内線の需要、今もトレンドとしてやっぱり伸びておりまして、私どもの方の需要予測でまいりますと、二〇一七年には約、発着回数三十七万回になると、このように予測をしております。そうすると、余り国際線にこの発着回数を割り当てますと国内線の需要が賄えないと、このような状況がございます。
 そのようなことで、羽田の国際化については、現在、開港当初おおむね三万回、それから先生の御指摘のペリメーターという距離制限でございますけれども、これも二千キロを目安にと、このように申しておりまして、少し開港後の状況を見ながら考えていきたいと思いますが、繰り返しになりますけれども、国内線の需要にきっちり対応しつつ、成田、羽田で国際の需要にも対応していくと、このようなことを基本線として頑張って整備をしていきたいと、このように思っております。

○末松信介君 需要というのはえてして間違いやすいものでございます。三万回からスタートするというのは航空局にとっては一番安全なところからのスタートというんでしょうか、需要読み間違いというのは出てくると思うんですよ。やっぱり整備新幹線の問題、いろいろとありますので、僕は国内線がどこまでどうかということはまだ分かりませんけれども、ただ、本来、じゃ今理想的に言えばということを言われれば、私は五万回か六万回の国際線というのは認めてもいいんじゃないかということと、何も二国間交渉に手間取るということ問題なければ、私はやっぱり二千キロというのを超えてアジアのある程度の拠点の空港には行けるということを、そこまでやっぱり検討を視野に入れていくべきじゃないかと思うんですよ。
 特に、国際線については急いだ方がいいというのは、これは成田、羽田、羽田の国際化については、これもう、成田だってもうぱんぱん状態で、今でもこれは三十社以上ですか、三十数社の航空会社、外国キャリアが乗り入れ希望されていますので、もっと現実的な対応をお考えになったらどうかということなんですけれども、非常に慎重過ぎて、どの委員もみんなもう質問する気なくなってきておるという話なんですわ。
 ですから、いささか柔軟な対応を是非お願いしたいと思うんですけれども、これ以上の御答弁はちょっと時間がないので結構でございますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それと、今度は関西の三空港の問題についてでありますけれども、伊丹のこの格下げ問題、二種のAへ格下げしていってはどうかというお話がもたらされたわけなんですけれども、大体、機能的に基本施設整備というものが、お金が、従来国がやっていたのが、こういう二種のAになった場合には国が三分の二、地元が三分の一ということで、大阪府と兵庫県が折半するか何かしていくわけなんですけれども、実際、これ、格下げ問題については三年間ぐらい掛けてお考えになるだろうとは思うんですけれども、このことについて、この三空港の中での大阪国際空港というのはどういう形で位置付けを今思っておられるのかということを一つお聞きをしたいのと、もう一つは、危機管理都市構想議連というのがありまして、ある私と同じ党の参議院議員が部屋へ来られて、おまえも入れと言われたんですよ。一応入会はしておきましたです。で、民主党のある代議士が、新幹線で一緒になったんですよね。おまえ入れと言われたんですけれども、そのときにはあっさり入ると言わなかったんです。なぜかといったら、民主党の先生は、大阪空港を廃止してそこに副首都をつくるんだと。何かあったときの、一大事があったときのバックアップ機能として絶対必要だから、副首都をあそこへつくるんだと言われた。自民党の先生は、入ってほしいと。ただ、副首都は大阪空港に、これは跡地には限らないという話なわけなんですよね。
 この点につきましてどういうお考えをお持ちかどうか、できましたら大臣のちょっと御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣(北側一雄君) 末松委員もよく御承知のとおり、関西の国内航空需要、また国際航空需要を考えましても、関西空港だけで賄うことはできません。やはり、伊丹空港というのは関西圏の国内空港の拠点としてやはりこれからも機能をしていただかないといけないと思っております。関空だけでは賄えません。神戸だけでは賄えません。そういう意味で、伊丹空港はこれからも必要だと私は考えております。
 ただし、伊丹空港の場合は、これまでの経緯からも分かりますとおり、環境にやはり調和した空港にこれからしていく必要があるわけでございまして、そういう意味で昨年末あのような見直しをさしていただいたところでございます。
 これからも関西空港、そして伊丹空港、関西空港は国際空港としての拠点、伊丹空港は国内空港としての拠点、神戸はこれは地方空港でございます。この三空港の役割を明確にしながら、関西圏における航空需要を満たしていきたいというふうに考えております。

○末松信介君 どうもありがとうございます。
 伊丹空港の場合は本当に環境対策費に大きなお金を投じてまいりましたし、活性化協議会等があって、片方では廃止宣言はまだ生きているという、本当に矛盾した行動を取っておられるということで、我々も釈然としない向きがあります。ただ、あそこをなくして全部神戸と伊丹に振り分けるっていうのは、管制技術的な問題もひっくるめて僕は現実的ではないと思っていますんで、大臣のお答えを支持、是非したいと、一緒に関西圏のこと考えてまいりたいと思っています。
 時間ありませんね、終わります。




  1. 2008/04/01(火) 08:14:19|
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衆-武力攻撃事態等への対処…武正委員平成16年04月27日

衆-武力攻撃事態等への対処…武正委員平成16年04月27日

○武正委員 民主党の武正公一でございます。
 七法案三条約について、質疑を行わせていただきます。
 お手元の方に、理事会、委員長のお許しを得て、資料を配付しております。ホッチキスでとめておりますが、前段は、これは内閣官房からいただいた危機管理のペーパーということで、既にこういったものは本委員会にも提出をされているものでございます。それから、後段の方は、総務省さんからいただいた我が国の電波の使用状況、これを大くくりの形で、ブロックのような形でお示しをしたものでございます。これらの資料をもとに質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、電波の方をお聞きしたいと思っておりますが、以前、これは当時、たしか自民党の河野太郎総務政務官、アメリカ、米軍が使用している、娯楽を目的としたビデオを基地間で共有するというか流すための電波、これを返還してもらおうじゃないか、こういった動きが既に本議会でも、河野太郎議員の質疑の中でも明らかになっております。
 これは二〇〇三年四月十七日の毎日新聞でございますが、二〇〇〇年から日米合同委員会で求めてきた米軍の電波帯、しかも特に娯楽用の電波帯、この返還、第三世代携帯電話用帯域というようなことでございましたが、これについては既に返還をされたというようなことを伺っておるんですけれども、いつ、そしてどの電波帯が返還をされたのか、これは総務大臣、お答えをいただけますでしょうか。

○麻生国務大臣 これは武正先生よく御存じのところだと思いますけれども、これは日米の間のいわゆる協定がいろいろありますので、どの周波帯を使っているかというようなことが外に漏れるなどということは通常あり得ないのであって、なぜなら、その電波を使っていろいろなことをしておりますので。
 娯楽用とはいえ、それが一たん事が起きれば、それは当然のこととして別の電波帯に切りかえられるわけですから、そういった意味では別の使用目的に変わりますので、平時のときと有事のときとは全然違った形になろうと思いますので、あらかじめそういったものも用意しておかなければいかぬのは当然のことだと思っております。
 したがいまして、どの電波帯というのが外に漏れるということは、いろいろな形で、ジャミング、妨害をされることも考えなきゃいけませんので、こういったようなことは日米合同委員会における合意に基づいて非公開ということになっておりますので、その点は御理解をいただければと存じます。

○武正委員 後でまたいろいろ指摘をしてまいりますが、この電波のことは、まず、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案の中でいろいろと指摘をされておりますように、武力攻撃事態等において、アメリカ合衆国の軍隊、米軍に、日本の電波帯の使用、これが通常決められている平時のものとはまた違った形で、有事の際、その使用を許可するというような、そんな法案の中での電波に関するところでございます。
 私が今話をしているのは平時の話でございまして、日米合同委員会云々というのはまた後でお聞きをいたしますが、娯楽用の電波帯ということでありますので、どの電波帯が、しかもいつ返ってきたのか、これがなぜ明らかにできないのか。
 第一回の取り決めで、日米合同委員会議事録は公開すべきでないというようなことは、既に国会での御答弁であるんですけれども、私はやはり、有事に際して米軍が決められた以外の電波帯を使用するというようなことにかんがみますと、平時における米軍の我が国国内におけるさまざまな活動については、後で触れますが、日米相互防衛協定三条二項に基づいて、公衆に周知、できる限りオープンにしていくべきだろうというふうに思うのでございます。
 この点について、重ねて、日米合同委員会、これは周波数分科委員会、代表がたしか総務省の電気通信局長、今お役所の肩書が変わっているのかもしれませんが、というふうに理解しておりますが、例えばこういった周波数分科委員会の議事録等の公開みたいなことというのは、これはちょっと入れかわりましたけれども、これはやはり不可能というふうになるんでしょうか。これはまず総務大臣にお答えいただけますか。

○麻生国務大臣 今の、日米合同委員会の下にありますいわゆる分科委員会の議事録につきましても、先ほどのお話で申し上げましたように、これは下部組織にあることもありますけれども、少なくとも日米合同委員会の合意によりまして非公開ということになっております。
 理由につきましては、国の電波というのは極めて重要な要素でありますので、有事に当たりましてその電波があらかじめいろいろな形でわかるという方が国の安全という面においていいかどうか等々、いろいろな検討がされた結果と存じます。

○武正委員 総務大臣、平時と有事を両方ごっちゃにされているような気がするので、私は、今、あくまで平時の話をして、米軍が使用してきた娯楽用のビデオ、これを基地間で流したその電波帯を返還した、そして、それを第三世代の携帯電話の用に供する、第三世代の電波帯をどこに使っているというのはもちろん総務省もオープンにしているわけですので、どこが返ってきた、いつ返ってきたぐらいはオープンにしていいんじゃないかというようなことを申し上げているのでございます。
 そこで、外務大臣もお見えでございますので、この日米合同委員会の議事録をなぜ公開できないのかということをお聞きしたいんです。
 私は、実は米軍の方あるいは米国の方は、いや、そのぐらいオープンにしたっていいんじゃないかというような話があるのではないかなと。これは、例えば私が在沖米軍の四軍司令官に一昨年二回ほどお会いしましたが、当時も、在沖米軍がどのような行動をとっているのか、訓練をしているのか、そういったことをつぶさに、スライドを使って御説明いただきました。
 同じようなことを外務省や防衛庁に、米軍、在沖米軍はこういったことをやっているようですが、どうですか、いや、それは米軍あるいは米国との秘密上説明できないと。こういったところが、ある面、日米の信頼感の醸成を過度にゆがめる結果になってはいないかというふうに危惧をいたすわけでございます。
 そういった意味で、日米合同委員会の議事録を非公開ということについて、私は、米軍の了解は得られているというふうに判断をしたときには速やかにオープンにしていくべきではないかというふうに思うんですが、この点、外務大臣、いかがでしょうか。

○川口国務大臣 一般論としておっしゃっていらっしゃるのか、周波数の問題についておっしゃっていらっしゃるのか、若干、定かでないところがございますけれども、いずれにしても、日米合同委員会の議事録の扱いということで申しますと、これは公表するには相互の同意が必要だということになっております。日米合同委員会の下に合計で二十三の分科委員会がありますけれども、この議事録の扱いについても同じようなことになっているということでございます。
 私の記憶でございますと、例えばその中には、双方が合意をして議事録を公開するということにしたものもあったかというふうに記憶をいたしております。
 そして、その周波数分科委員会の議事録、これについては、これは米軍の運用に影響を与えるので、公表するということは不適切であるというふうに考えております。

○武正委員 先ほども触れたように、娯楽用の電波帯を返還した、これがなぜ米軍の行動の秘密の保持に影響があるんでしょうか。お答えいただけますか、外務大臣。今、触れましたので。

○川口国務大臣 これは、米軍の運用に影響を与えるというふうに申しましたけれども、いろいろなことが推測可能になってくるということではないかと思います。

○武正委員 お手元に、先ほど触れました資料を配付させていただいておるんですけれども、ホッチキスでとじた後段が我が国の周波数の利用状況、これは総務省からいただいたわけでございます。
 非常に大まかなくくりで、どこからどこまでは、例えば三千キロヘルツ以下、一ページ目でございますが、一番低いところは「航空ビーコン」。ビーコンというのは、のろしとか、かがり火とか、そういうふうに訳すんでしょうが、航空機が目印に使ういろいろな電波のやりとりのものというふうに伺っております。そこから、「AMラジオ」から始まって「船舶・航空通信」、そして二ページ目は、「短波放送」「船舶・航空通信」「アマチュア」「各種用途(固定・移動)」そのほか、いろいろと書かれているわけでございます。
 こういったことを私が指摘していくのは、これは、電波は国民共有の資源である、この国民共有の資源がむだに使われているのではないか、こういった指摘が既にこれまで総務委員会でなされてまいりまして、ようやく昨年度から、その前、試験的に行ったようでありますが、総務省さんは、電波の利用状況をようやく調べる、つまり、これらの電波帯を使用されているそれぞれの事業者が実際にそれを使っているのかどうか、むだに使ってはいないか、余ってはいないか、これをようやく調べるようになったというふうに聞いておるんですけれども、この中で、それこそ自衛隊、米軍がどこの電波帯を使っているのか、こういったことは、こういったブロックの非常に大くくりな中で、ある程度、ここからここのどこかを使っていますよとかいうようなことは言えないものなんでしょうか。これはまず総務大臣に伺います。

○麻生国務大臣 基本的には、自衛隊がどの周波数を利用しているかということは、これは国防上の観点から申し上げるわけにはいかぬということだと思っております。米軍につきましても同様でありまして、日米安全保障条約等々、いろいろな関係からまいりまして、国の安全にかかわる大事なところだと思いますので、国民の共有の財産であると同時に国民が共有して守らねばならぬ大事なところだと思いますので、この利用状況等々は評価対象の外になっております。
 今回、総務省として、電波の利用状況というものは、今使われておりますものによりましては、従来、スタートしたときには使われておったけれども、今は携帯が発達したおかげでこの周波数は使われないことになったというようなところがあるのではないか、そこらのところに携帯電話等々モバイルの周波数を割り当てるということが主たる考え方でありまして、そういった意味では、国の安全保障の観点からという点が一番肝心なところだと思います。

○武正委員 イギリスでは、実は、防衛関係で利用している電波に対しても、もちろんほかの電波についても、公共セクターについてもすべて電波利用料を徴収しております。また、先ほど触れました米国でも、詳細な免許情報が一部を除いてインターネット上で公開をされている。こういった中で、ようやく、こうした形で調査が始まった。
 ただ、自衛隊のレーダーあるいは移動体は調査対象からも除いている。そしてまた、米軍はもちろん電波法の対象外ということで、総務省さんは、調査も対象外ということなんです。秘密ですからオープンにしなくていいと思うんですが、ただ、私は、先ほど触れたように、米軍が娯楽用に供していたり、自衛隊でも、そういった自衛隊の機密あるいは自衛隊としての行動、何らかの安全制約上問題がない部分はオープンにしてもいいだろうし、当然、余っている電波帯は国に返還をしていただきたいというふうに思うんです。
 少なくとも、これは調査の対象から外すというのは、どうなんでしょうか。やはり我が国固有、国民共有の財産である電波の使用状況の調査ですから、これからまた有事の際に米軍がいろいろな電波帯を使用する、自衛隊も使用する、その対象である我が国固有、国民共有の資源ですから、少なくとも調査の対象に加えていいんじゃないかと思うんですが、自衛隊のレーダーあるいは米軍の使用している電波状況、これは、総務大臣、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣 たびたび申し上げておりますように、この周波数の利用状況等々はどのようなことになっているかというのを公開するのは、いわゆる日本という国の安全の観点からいかがなものかということで非公開とされておりますし、また、在日米軍の使用する周波帯数につきましては、これはたしか日米地位協定に基づいていたと思いますけれども、電波法の適用除外ということになっておりまして、今どの周波帯数が、電波の利用状況の調査とかいうものにつきましても同じくこれは調査の対象外ということになっておりますので、これは日米両国間の了解というものがきちんとされない限り非公開ということになっておるということだと思います。
 今、何となく娯楽番組の話がよく出てきますけれども、それが一たん何かありますと、ぱっとそれが別のものに利用されるということになりますので、そういった意味では、ふだんの状況と非常事態とは電波の利用方法もまたおのずと変わってくるのは当然だと存じます。

○武正委員 本法案、先ほど触れた法案の提案理由の説明三に、国民への説明責任ということをうたっておるんですよ。先ほど触れたように、日米相互防衛協定にも、「秘密保持」というのは第三条第一項にありますが、しかし、「秘密保持と矛盾しない適当な措置」として公衆に周知をしようというのが第三条第二項にあるわけなんですね。
 今、私が聞いたのは、せめて調査対象に加えたっていいじゃないかと。自衛隊のレーダーあるいは移動体あるいは米軍の使用状況、調べる対象にしたっていいんじゃないですかと。公開しなくたって別にいいとはあえて言いません。私は、娯楽用とか、安全上関係なければ公開してもいいんじゃないか、さっき見せたこういうブロックのどこの部分に当たるかというぐらいはオープンにしたっていいんじゃないかというようなことを言っているんですが、調査対象もやはり、まず自衛隊、調査対象外、これはあくまでも外ということでございましょうか。

○麻生国務大臣 どの電波を使っているかということが公開されることも問題だというのはもう御理解いただいたようなのであれですけれども、基本的には、それを調査するということは、先ほども申し上げましたように、日米地位協定に基づいて電波法の適用除外という規定になっておるというところであります。
 そこのところがそういう法律できちんと決められておる、協定で決められておるというところを大前提に考えていただかぬと、それを調査するということは、どの際で、今あたかもこの辺ではないかというような話も、これは妙に悪用されるといかがなものかということになりますので、調査をすることというのは極めて、今申し上げたようなことの危惧も考えなきゃいかぬというところであって、総務省としては、そこは正直申し上げて日米地位協定の話ということだろうと存じます。

○武正委員 よく御質問をお聞きいただきたいんですが、私は、今、自衛隊ということをまず聞いたのであります。自衛隊の調査、移動体、レーダーの調査、これは平成十六年度、調査対象から外されておりますが、自衛隊も電波法の対象でありますよね、米軍は適用除外でありますけれども。これも調査外にする理由というのは何でしょうか。私は調査すべきだと思いますが。

○麻生国務大臣 基本的には、何回も同じことを申し上げるようで恐縮ですけれども、いわゆる一般の電波を利用しておられる方と一緒に、一律同様の調査になじまないという側面はあるというのは当然だと思うんですね。だから、その調査を行うかどうかということに関しましては、すぐ公開すべきじゃないかと言われても、そう簡単に、そうですねと申し上げるわけにいかぬのであって、私どもといたしましては、それを調査するということになりますと、これは機密やら何やらよほどきちんとしたものをはめてやらぬと問題なのであって、いわゆる一般の電波の利用方法と一律で同じようなことにするにはなじまないものだと思っております。

○武正委員 私は、調べることを求めたのであって、調べる方の総務省が、調べては機密を守れないというような誤解を与えるような発言は非常に問題であろうというふうに思います。
 また、調べるについて、私はまず総務大臣にお聞きしたいんですが、米軍はちょっと置いておきましょう、自衛隊がどこの周波数帯を使っているかというのは、当然、総務省は把握されていますよね。

○麻生国務大臣 知っているとは思いますけれども、それを公開するということはありません。

○武正委員 私が聞いているのは、御存じですかというふうに聞いたんです。御存じということなんですね。
 これから、自衛隊が使用されている電波帯あるいは自衛隊、米軍も使用されていない電波帯も有事の際は米軍がそれを使用する、あるいは自衛隊も使用していくというのがこの法律の枠組みでありますから、そのときに、やはり平時からできる限りその利用状況を明らかにしていこう、明らかにしないでも、なぜ調査のこの業務が総務委員会で認められて電波法が改正されたか。
 それは、国民共有の資源がむだに使われている可能性がある。大ざっくり言いますと、日本の電波帯の約四割を公共セクターが占用しているわけですね。今、これだけ電波ビジネス、電波時計も含めて、ICタグもそうですし、電波を使っていろいろなビジネスが生まれていくチャンスがある、国民共有のこの資源を大切に使おう、あだやむだに使ってやいないか、しかも公共セクターは電波利用料を一切払っていない、だから調査をしようじゃないかということで始まった制度でございます。
 そのときに、自衛隊が平時、今の時点でどういう電波帯を使っているのか、その電波の利用状況がどうなのか、そういったことも総務省として調査対象外にするというのは、私はわかりません。
 これからこの国民共有の資源である電波帯をいろいろな形で、有事の際には、今まで使っている方に、どいてください、あるいは今は使わないでください、そういったことをある面求めていく法案であるからこそ、この提案理由の三にある説明責任、国民への説明責任が必要であろうというふうに考えるのですが、総務大臣、いかがでしょうか。再度、調査をする考え、変更ございませんか。

○麻生国務大臣 今の段階では、私どもとしては、一般のものとはかなり違うものだと思いますので、今のは御意見としては拝聴させていただきますけれども、慎重に対応せねばならぬものだと思っております。

○武正委員 この有事関連七法案三条約を議論している今、それをやらなければ、国民への説明責任と提案理由説明に言っていることがやはり疑われるというふうに思わざるを得ないのでございます。
 さて、また電波と関係あるところが国民保護法制の方にも出てまいりますので、この点をちょっと指摘してお聞きしたいと思います。
 既にきのうも同僚委員から質問がありましたが、指定公共機関にNHKと民放も含める、あるいは、麻生総務大臣からは、いわゆる取材等報道、法律には書いていないが報道に一定の制約をかけるのを依頼するということは十分にあり得ると思う、こういった答弁も出ている中で、この指定公共機関に、公共放送のNHKを含めるというところはまだ理解できても、民放も含めていくというようなことが言われているところでございますが、なぜ民放を含めなければならないのか。この点、再度お聞きをしたいと思います。

○麻生国務大臣 一たん有事になりましたときにはいろいろな問題が出てくるとは思いますが、仮に、民間放送が知り得た軍の装備、人員、輸送道路等々が放送されるということは決して日本の国の利益にはならない、当然のことだと思います。したがいまして、ある程度放送が制限されるということは十分にあり得るのであって、敵を利するだけのことになるというようなことになるんじゃないでしょうか。今言われた質問に対してぱっと思いつくことを申し上げれば、そういうところだと思います。
 これは、平時と同じような状況で放送の自由を侵害とかいう話ではないのであって、いろいろな形で放送されたいというところはあろうかと思いますが、平時と有事とは状況が全然違う話だと思いますので、私どもとしては、そういったときを考えた場合に、知り得た秘密であっても安易に放送で流していただくということに関してはある程度考えていただかなければいかぬと申し上げておるところであります。

○武正委員 私が聞いたのは、指定公共機関に、NHKだけでいいのであって、民放まで含めるのはどういうものかということをお聞きしたのです。
 この指定公共機関の三つの条文が出ておりますが、それは、指定公共機関を用いて有事の際に警報を流したり、いろいろな形で有事の際に速やかな情報伝達をやってもらおうということで、ある面、民放に対して、私は民放は含めなくていいと思いますが、プラス思考でというか、協力をしてくれと。そのときに、いろいろと、業務計画の提出とか業務方針の作成とかあるかもしれないけれどもというようなことを言っているのであって、確かに、まくら言葉で総務大臣の発言は利用させていただきましたが、このことは、制約をするんだ、変なことを流されたら困るんだ、あるいは有事の際に妨害されては困るんだというような発言というのは、今の総務大臣、これは私の質問にも答えておりませんし、そういったことが総務大臣から御答弁あるというのは、放送機関が危惧をする取材制限、放送の自由あるいは報道の自由、こういったものを制限しようという法律であるということをまさに総務大臣が認めたことではありませんか。総務大臣、再度の御答弁をお願いします。

○井上国務大臣 総務大臣は後から御答弁になると思いますので、まず私から答弁をさせていただきたいと思います。
 武力の攻撃なんかがあります場合は、国民の生命とか財産に大きな影響があるわけでございまして、緊急に知らせないといけないことについては、そういうような手段を使いまして国民にその中身を知らせていくということは、これは御理解をいただけると思うのであります。
 今、その手段としては、即時に、迅速に国民一般に知らせる方法としては、やはり放送、ラジオでありますとかテレビが一番有効な手段である、この点についても余り御異論はないと私は思うのであります。
 その場合に、NHKに限定するのか、あるいは他の民放にも及ぼしていくのか、今ここのお尋ねだと思うのでありますけれども、できるだけ広く国民の皆さん方がそういう情報に接することができるようなことをしないといけないということであります。
 確かに、NHKというのは全国一律に放送をいたすところでありますのでよく皆さん聞くと思うのでありますが、しかし、NHKだけではなしに、例えばキー局ですね、東京にありますキー局、大きな放送局、ラジオなんかもありますけれども、これを聞いている方もたくさんいるわけでございまして、そういった皆さん方にも御協力いただきまして、緊急に通報すべき非常に大切な情報についてはそのようにお願いをいたしたいということでございます。
 また、都道府県の方は都道府県の方で、その地域でどういうような放送機関を指定公共機関にしていくか、それは判断すると思いますけれども、少なくとも、全国的な立場からいいますと、NHKのほかに主要なキー局につきまして御協力をお願いするということで、これはずっと私どもは放送関係の人と話し合ってきておりますし、また、今も話し中でございますし、まだ十分な理解が得られるところまでいっていると思いませんけれども、今後もそういった努力を続けていきたい、こんなふうに考える次第でございます。
 ぜひ協力をしていただきたい、そんなふうに考えております。

○麻生国務大臣 放送の自由を制限しているというような発言をしたつもりはありません。
 事実、この国民保護法というのを読んでいただいても、指定公共機関が放送することとされている事項は、警報、避難の指示及び緊急通報に限定と書かれてありまして、放送方法は自主的に定めた上で実施という意味で、報道の自由は確保されているという点に関しましては同じであります。
 ただ、私が申し上げましたのは、先ほど言ったような一つの例として申し上げたというふうに御理解いただければと存じます。

○武正委員 いや、例で、報道の制約、余計なことを流されては困るんだ、そういったことを言われたじゃないですか。では、その点はそのまま大臣の答弁としては生きているということですね。認めているということですね。

○麻生国務大臣 何回も申し上げますけれども、大前提は報道の自由です。当たり前でしょう、笑っている人がいるけれども。
 そこは当たり前なんだと思いますが、その上で、そういったような緊急事態のときにはそういうこともあり得るのではないかということを、そういったことを協力願うということはあり得るんじゃないでしょうか、お願いしますと。(武正委員「制約のことを言ったんです」と呼ぶ)これは基本的にはお願いなんだと思いますが。(発言する者あり)違うんじゃない。それは当然。そういうように誤解してとられた方が、そういうぐあいにとられるような発言があったとするならば、基本的には双方の理解の上にお互いの立場に立って国の安全を守る上でということだと思いますので、お互いさま、納得ずくでやることだと思いますが。

○井上国務大臣 私はこういう趣旨と理解するのでありますけれども、国がしかじかのことは放送していただきたいということになるわけですね。その部分は放送していただきたいということでございまして、したがいまして、それについてとかくの批判もあろうかと思いますが、それは、そのことについていろいろと論評されるということは、これはまさに報道の自由でございまして、我々は、そこまで制約をしてどうのこうのということは考えていないわけであります。
 あくまで、私どもが例えば警報を出したら、それをそのまま政府の警報として放送していただきたい、こういうことでございまして、言論の自由はその限りで制約されるじゃないかと言われればそれはそのとおりでありますが、いわゆる言論を統制していくとか、そういうことは決して考えていないわけであります。

○武正委員 総務大臣にもう一度お聞きします。
 総務大臣は、先ほどの御発言で、私が最初に総務大臣の、法律には書いていないが報道に一定の制約をかけるのを依頼するということは十分にあり得ると思うという発言を出したものですから、すぐそれに御反応されたのでしょうけれども、制約は必要である、しかも、いいかげんなことを有事の際に、妨害という言葉もたしか使ったと思いますが、されては困るんだ、だから制約はするんだというようなことを言われておりますが、その点について、そのままこのことはお認めになる、発言を撤回されることはありませんか。

○麻生国務大臣 いかにも言論を統制するかのごとき話が一番最初に聞こえるような答弁だったというようにとられたら訂正をさせていただきますが、申し上げておきますが、基本的にはお互いさま、報道の自由、これは法律に書いてあるとおりだと思いますので、制限をされるとかいうことに関して双方でということが書いてありますので、報道の自由は確保されるものと思料するということだと存じますので、今の点で、報道について、ちょっとこれはという話はお互い納得ずくでということになるのであって、強制するとかなんとかするというような範疇のものではございません。

○武正委員 先ほどの制約については撤回されたということで理解をさせていただきます。
 ということで、お互いさまだというようなことを今総務大臣は言われましたが、全然お互いさまじゃないんですよ。なぜかというと、総務大臣は電波の許認可権を持っている大臣だからですよ。その許認可権を持っている大臣からお互いさまだと言われて、放送局が、はい、そうですかなんて言えません。(発言する者あり)それがそうであります。
 ですから、さっき言ったのは撤回して、しかも、報道の自由を守るのであれば、放送局、特に民放が危惧するところをできる限り消し去ってやるのが今この国会審議のあるべき姿だというふうに私は思うんですね。
 そういった意味では、この指定公共機関はだれが決め、だれがそのことを民放に通知をして連絡を取り合うのか。これは総務省なのかどうか。そしてまた、これは基本指針に基づいて業務計画を作成するんですが、これについては、御答弁の中でいささか後退をされた答弁もありましたが、首相の助言というようなことも民放連から危惧の言葉も出ている。
 こういったことも含めまして、先ほどの、この指定公共機関はだれが決め、だれが通知をし連絡を取り合うのか。その指定公共機関に指定をした後のNHK、民放とのやりとり、これは総務省が、その業務計画のいろいろなやりとりとか、適時適切ないろいろなやりとりがあるのかなというふうに私は思うんですが、この点は、総務大臣、いかがでしょうか。

○井上国務大臣 指定公共機関の指定というのは、これは政令でやることになっておりますから、内閣としてやるということでありますが、具体的な事務手続はやはり総務省を窓口にして話し合いを進めていくということになろうと思います。

○武正委員 私ども民主党は、電波の許認可権を総務大臣が持つと、どうしてもいわゆる放送の独立性を、政府・与党に、あえて申しますが、おもんぱかるようなことがなきにしもあらずというようなことから、そういった意味では、放送の独立性を堅持するために、許認可権は総務大臣ではなくていわゆる国家行政組織法の三条委員会、具体的には通信・放送委員会ということを、昨年に続いてことしも法案を提出しているところでございます。
 そういった意味では、今の許認可権を握っておられる総務大臣、総務省との具体的なやりとりがあるんだということからいうと、私は民間放送事業者は外すべきだと思いますが、これからの、その指定公共機関にNHKそれから民放が指定された後のやりとりについては、殊さら報道の自由、取材の自由などを有事の際には万が一にも制限はしないんだというようなことを、そういった危惧を抱かないようなやりとりをぜひ心していただきたいというふうに思うんです。この点、担当大臣、いかがでしょうか。

○井上国務大臣 これは武力攻撃事態対処法の中にも書いてありますし、国民保護法制の中にも書いておりますけれども、言論の自由には特に十分な留意をして対応していきたい、こんなふうに考えている次第でございます。

○武正委員 ある面、この指定公共機関の指定というのはお願いベースだというふうに私は理解をしております。
 つまり、先ほど総務大臣が答えたのは、どちらかというと、否定はされましたが、制約のようなお話、担当大臣が答えられたのは、いろいろと有事の際に放送をお願いしたいんだ、警報をお願いしたいんだ、そういったお願いベースの話、そういった面で、ある面、指定公共機関に協力を求めていくという立場にある政府にあって、取材規制のようなお話もいろいろ出てくるということはやはりあってはならない。お願いベースで、政府として有事の際に御協力をと、国民に対しても協力をと求める本法であるのであれば、やはりその姿勢は今問われるというふうに思うのでございます。
 さて、本当は、消防団や、特に都道府県知事を通じた市町村ということでございますが、政令指定都市の扱い等についても聞きたかったんですが、ちょっと時間の関係がございますので、ACSAに移らせていただきます。
 まず、先ほど来触れておりますが、このACSAでも通信というものが出てまいりますが、米軍に役務の提供、通信ということがありますが、この通信に航空管制は含まれるのかどうか。
 それから、沖縄の嘉手納ラプコン、これは返還返還といいながら、結局、返還もされていないんですけれども、この返還はいつになるのか。
 あわせて、これは通信とは若干離れますが、自衛隊による米軍の空域の使用というものは、いわゆる有事の際、可能なのかどうか、あるいはこのACSAの改定によって可能となるのかどうか。
 以上三点、お聞きしたいと思います。

○川口国務大臣 たくさんの御質問がございました。
 まず最初の、ACSAの通信に航空管制が含まれるかということですけれども、ACSAの五条二項に「通信」とございまして、付表1にその内容が規定をされているわけでございます。それで、その付表1によりますと、「通信設備の利用、通信支援、通信機器及びこれらに類するもの」というふうになっています。航空管制はこれには含まれないというふうに解されているということでございます。
 次に、嘉手納ラプコンについて、いつ返還をされるのかということでございますけれども、これは、平成十二年三月に、コーエン前国防長官より、返還に同意をするという御発言があって、それを受けまして、民間航空分科委員会のもとで専門家レベルの特別作業部会が設置されて、そこで御議論をいただいている、具体的なことについて検討している、そういう状況にございます。平成十四年五月には日米間で進入管制業務に関する運用所要について合意をするなどございまして、返還に向けた作業は進んでいます。
 外務省といたしまして、これは今後、国土交通省と協力をしていくということでございますけれども、そういった形で鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。いつかということについては今の段階で申し上げるということはできない、国土交通省と協力をして外務省としては取り組んでいくということでございます。
 それから、自衛隊による米軍の空域の使用は可能となるかということで、これはむしろ私がお答えするよりも防衛庁長官にお答えしていただいた方がいいのかもしれませんが、その自衛隊による米軍の空域の使用ということの意味ということが若干わからないところがございますけれども、米軍が進入管制の業務を実施している空域において自衛隊の航空機が飛行するという観点から申し上げますと、これは今までも行われてきたということでございまして、これはACSAの改正と直接に関係はない、そういうことでございます。

○武正委員 この航空管制そしてまた嘉手納ラプコンの話も含めて、これは以前から指摘があって、日本の空の使用が米軍に、制限空域も設けておることとともに、皆様御承知のように、那覇空港に着陸するときに遠距離からずっと低空で入っていかなければならないということはもう皆様御経験だと思いますが、これは嘉手納ラプコンの存在があるゆえでございます。もう平成十五年や十六年に返るんだというようなこともある面言われたところなんですが、一体どうなってしまったのかといったところも指摘されるわけであります。
 日本の空、航空管制も含めてなんですけれども、これから有事の際に、米軍がさまざまな形で、自衛隊の使用している空域の使用あるいはまた自衛隊から米軍へのACSA、物品または役務の提供、こういったことが予想される中で、平時における、今における米軍の説明責任を、米軍は多分、説明責任を十分果たしたい、そういった姿勢だというふうに、先ほど触れた在沖米軍四軍司令官でも感じておりますが、それのもしかしたらバリアになっているのが日本政府じゃないかというような危惧がないように、この際、この有事関連七法案三条約の際に、こうした日本の空でありながら日本が非常に不自由を来しているこの嘉手納ラプコンなどの返還等、これは速やかに進めていくべきだというふうに私は考えます。
 そこでまた、このACSAでございますが、第六条第一項に「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」というのはなぜ入れたのか。
 これについて、三月十日、参議院予算委員会で、川口外務大臣は、「地震などの大規模の災害や邦人救出が必要となるような緊急事態に際しての活動」「自衛隊が米軍より物品役務の提供を受けることを可能にするもの」、日本側が主体的に考えている、こういった答弁がありまして、ある面、米国から言われたからやったのではありませんよ、そういうようなニュアンスの御答弁でありますが、相互の物品、役務の提供協定でありますので、当然、日本からの米軍への提供もあるわけなんですけれども、こういった答弁をされた真意というものをちょっとお聞かせいただけますか、外務大臣。――意味がわからないですか。
 外務大臣の答弁では、日本側が主体的に考えているというような答弁を参議院でされまして、ACSAというのは相互の物品、役務の提供でございますよね。でも、日本側から、日本側が主体的に考えているんだということなんですが、これは相互でありますから、当然、米国からも、役務を提供してくださいと。これは相互での改正だというふうに思うんですが、日本側から、日本側が主体的に考えているというふうに答弁された真意を聞きたいということであります。

○川口国務大臣 舌足らずであったところがあったのかもしれませんけれども、ACSAの協定というのは相互に提供する枠組みであるわけでして、我が国からいえば、我が国が提供する立場ということに立っていえば、これはもちろん要請があって、その上で、それに対してこたえることができるということを書いてあるわけですね。したがって、それをしなくてもいい、要するに、するかどうかということは我が国の主体的な判断ということで申し上げたのではないかと思います。
 そのときのコンテクストを今きちんと記憶しておりませんが、もしそういうことであれば、そういう趣旨を申し上げたということであります。




  1. 2008/04/01(火) 08:13:17|
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衆-武力攻撃事態等への対処…赤嶺委員平成16年04月28日

衆-武力攻撃事態等への対処…赤嶺委員平成16年04月28日

○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 きょうも、きのうに引き続きまして、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、これを質問していきます。
 それで、きのうは、法案二条の特定公共施設等の定義に関して、港湾施設あるいは飛行場施設、道路、電波、それぞれ、施設のほとんどすべてが優先利用の対象になっているという問題について聞きました。
 優先利用の対象になっているということになりましたら、例えば空港で、民間機がその空港使用を認められない場合ということも起こってくるのではないかと考えますが、その点、いかがですか。

○増田政府参考人 今の御質問の例でいえば、例えば飛行場という施設について、この法案の考え方は、それがそもそも限られた資源である、そこにおいて、この種の武力攻撃事態等におきまして、まさに通常の利用、先生が今御指摘の民間機の利用というものもあり、また、そこに国民の保護もしくは避難のための航空機の利用という要素が加わり、さらに武力攻撃への対処という観点から自衛隊また米軍の利用、そういうニーズがある特定の飛行場について重なったときに、その利用を調整しようという観点からの法律でございます。
 そういった観点で、特定の者の優先的な利用、まさに調整をした上で、使いたい特定の者の中でこれに優先的に使わせるべきだという判断が下った場合に、それをうまく使わせるようにしようという仕組みでございます。
 そういった中で、今先生の御指摘の民間機の優先度が低ければ、それは優先的な利用の対象からは外れてくるという場合があり得るところでございます。

○赤嶺委員 その場合に、外された民間機はどのように措置されていくのでしょうか。

○増田政府参考人 それはいろいろなケースが考えられると思います。例えば、その飛行場に着陸する予定が着陸することができなくなったというようなケースの場合には、それは着陸することができないとすればまず飛ばないということが考えられますし、万が一飛んでいる場合には、別の飛行場におりるというような措置を講じることになろうというふうに考えております。

○赤嶺委員 空港の場合には、いろいろな問題点が含まれてくると思うんですよね。
 例えば、成田空港があります。その成田空港は、地域住民の代表と国、そして空港公団との間で、軍事利用をしない、こういう旨の取り決め書が交わされています。地方空港でも、沖縄県の下地島空港、当時、琉球政府の屋良主席から政府に文書が送られて、軍事利用はしない旨、そういう回答も来ております。
 こうした、軍事利用をさせないという方針のもとに運営されている空港、これらも、全部または一部を特定の者に優先利用させることがあり得るということになりますか。

○増田政府参考人 今先生が挙げられました、例えば成田国際空港、また下地島の空港に関しまして御指摘のような経緯があることは、私どもも承知をしております。
 それで、この法案の運用に当たりまして、私どもとしては、このような経緯のほか、この法案の趣旨、目的、それから、まさに我が国に対する武力攻撃が起こっておる、もしくは起こらんとしているという事態の緊迫性、それから、ほかの空港の使用の可能性などを総合的に勘案して、今先生の御指摘のような問題に対応してまいりたいというふうに考えております。

○赤嶺委員 対応するということの中には、軍事利用することもあり得る、そういう選択肢も含まれるということでいいんでしょうか。

○増田政府参考人 私どもとしては、繰り返しになりますけれども、この法案の運用に当たりましては、種々の状況、法案の趣旨等を勘案して対応してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、この法案の適用の対象となる事態というものは、我が国に対する武力攻撃というものが念頭にあるわけでございます。そういった上で、我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するためにその空港の利用が必要不可欠と判断されたような場合には、関係者の御理解も得られるのではないかと考えております。

○赤嶺委員 どうも今の答弁は、ちょっと去年の扇国土交通大臣の答弁とも変わってきております。
 去年の七月三日の、これは参議院の国土交通委員会での扇国土交通大臣の答弁ですが、質問は、有事に成田空港が利用されるという可能性について質問をされて、六八年三月の中曽根運輸大臣の答弁、これを引用しながら、こう言っているんですね。「成田空港は軍事基地には絶対使わせない、戦闘目的や軍事基地用として成田空港を使うことは拒絶するというのが中曽根運輸大臣の御答弁でございます。これは今もありますし、現在もそのとおり守られてきておりますので、私たちはこの重みというものを十分に拝して」いく、これを「当たり前のこと」として、こういう軍事利用をさせない方針を維持する姿勢を示しているのです。
 今の答弁だと、これ、全く変わってくるんじゃないですか。井上大臣、いかがですか。今の私の質問、いいですか。

○井上国務大臣 これはやはり、全体として有事に対処するためにどういうことが一番国民を守ることになるのか、あるいは日本の国を守ることになるのかというこういう判断でありまして、私は、扇大臣がどういうような事態を想定して御答弁になったかよくわかりませんけれども、今日のこの法律の事態に即して考えれば、そんなに違った答弁はされないんじゃないかと思います。

○赤嶺委員 増田審議官、答えてください、今の。

○増田政府参考人 重ねてのお答えになって恐縮でございますけれども、最初に御答弁いたしましたように、例えば特定の空港、成田空港等について、これまで先生の御指摘のような経緯があることは承知をしております。
 それで、先ほども、繰り返しになりますけれども、この法案の運用に当たりましては、そういうこれまでの経緯というものを当然踏まえますが、その上にさらに、本法案の趣旨、目的や事態の緊迫性、それから、ほかの空港の使用可能性などを総合的に勘案して対応してまいりたい、そういうことでございます。
 したがいまして、例えば御指摘の空港等について、これまでの経緯を無視して、こういう事態だからいろいろな使い方が自由にあり得るということを申しておるわけではございません。
 しかし、他方で、我が国に対する武力攻撃を排除するということの必要性の中で、そのくだんの空港を使わなければ我が国の防衛が全うできないというようなときにも、その経緯があるからこの空港を使えないということはどうなのかなという観点から御答弁申し上げているところでございます。

○赤嶺委員 空港の安全性、それらについてもいろいろ積み上げてきた経過は尊重するが、有事の場合には使うんだと。しかし、扇国土交通大臣は、有事の際であっても軍事利用はさせないという答弁を去年やったばかりであります。こういう問題の整理もしないままこんな形で法案を出してくる、このこと自身に、やはり、大きな矛盾あるいは軍事一本やり、そういうものを強く感じてなりません。この点、まず指摘しておきたいと思います。
 それで、第六章に入ります。
 空域の利用について定めておりますが、この空域の利用、つまり空域調整というのはどのようなことを想定しているんですか。

○増田政府参考人 空域の利用に関しまして念頭に置いておりますのは、代表的なものは、この付近、航空路と言うとかなり具体的になってしまいますが、こういう空域については、例えば自衛隊が飛ぶ、または米軍が飛ぶ、それから、別のこういう空域については、民間の方もしくは国民の保護のための空域の利用というような形で調整をしようと思っているところでございます。

○赤嶺委員 この空域の利用の場合には、今度は管制をどうするかという問題が出てくるかと思います。
 平時は、民間航空機の航空交通の管制は国土交通省が行っております。法案では、武力攻撃予測事態あるいは武力攻撃事態、これらにおいて、法案を読む限り、国土交通省が管制を行うことを想定しているようでありますけれども、国土交通省から防衛庁に移管して自衛隊が管制を行うということはないのか、あるいは米軍が管制を行うことはあるのか、この点についてお答えください。

○増田政府参考人 基本的に、管制の問題につきましての法的枠組みにつきましては、今の、今のといいますか、きょうの状態と同じような法的枠組みの中で処理されるというふうに考えております。

○赤嶺委員 そうすると、自衛隊が管制をしたり米軍が管制をしたりするということは起こり得ないということですね。

○増田政府参考人 私が申しましたのは、例えば、まず、先生が自衛隊が管制しているというふうにおっしゃいましたが、確かに自衛隊が事実上管制をしているものも、航空法、すなわち、国土交通大臣の管制権の一部を自衛隊が実際に行っているという形で現在行われておると。それから、米軍が事実上管制しているところもあろうかと思いますが、あるいは私、間違っているかもしれませんが、これは、日米で調整してそういう形を今もとっておるところがあると。まさに、そういう枠組みの中で有事においても行われるだろうということでございます。

○赤嶺委員 法案の十六条では、航空法第八十条、この中の飛行禁止区域、これを準用しておりますけれども、飛行禁止区域というのは、これは具体的にどのようなことを想定しているんですか。

○増田政府参考人 航空法の八十条に、飛行禁止区域の設定の権限が国土交通大臣に与えられております。これは、航空交通の安全という観点から飛行禁止区域の設定という権限が与えられておるわけでございます。
 それで、この権限の法的性格というものは基本的にそういうところでございますけれども、ある一定の空域というものについて、例えば民間の方が飛んでしまう、飛行されるということが航空交通の安全に非常に悪影響を与える、もしくは航空交通の安全という観点から好ましくないというふうに判断された場合に、そこのところを飛行禁止区域に設定をするというようなことを考えております。

○赤嶺委員 空域の問題、さらにちょっと質問を続けていきます。
 羽田空港を飛び立つ飛行機の約四割は横田基地の管制下に入ることになっております。もっと典型的なのは那覇空港ですね。きのうも議論になりましたが、嘉手納ラプコン、嘉手納基地を中心として半径九十キロ、そして高度六千メートルの円内、また、久米島を中心としまして半径五十四キロ、高度千五百メートルの円内を米軍が管理する空域、このようになって、米軍優先の空域であります。そのため、那覇空港から離着陸する航空機が大変な低空飛行を強いられている。安全性にも大きな問題があるということはたびたび指摘されてまいりました。これは平時でさえそうなんですね。
 そうすると、先ほどから出ていますように、有事だ有事だということになりましたら、空域の利用というのは、嘉手納ラプコンやあるいは横田管制エリアといったものが、さらにそういう空域がつくられていくことになるんでしょうか。

○増田政府参考人 御質問をうまくとらえられているかどうかよくわからないところがあって恐縮でございますけれども、今先生御指摘のような横田の管制エリア、また嘉手納の関係というふうな枠組みというものは、いわゆる武力攻撃事態等の事態になったといたしましても、法的枠組みとしては変わらない枠組みであろうというふうに思っております。

○赤嶺委員 ですから、平時でさえそういう枠組みがつくられていく、武力攻撃予測事態や武力攻撃事態ということになっていくと、こういう枠組みが拡大される、ほかにもつくられる、ほかにもそういう空域が設けられる、こういうことになりはしませんかと、質問はそういうことです。

○増田政府参考人 先生は拡大されることになるのではないかという御指摘ですが、まさにそれは事態の様相等によって変わり得るものではあろうと思いますが、必ず拡大するはずであるというようなことでは必ずしもないのではないかと思っております。

○赤嶺委員 必ず拡大されるであろうという質問じゃないんですよ。拡大されることもあり得るんですねと。それに素直に答えておけばいいんです。
 今度はアルトラブの問題があります。
 これは外務省になるんですか、防衛庁ですか、それとも増田審議官かわかりませんが、答弁できるところで答えていただきたいんですが、通常、米軍が作戦を支障なく遂行するために特定空域がブロックされて、そこから民間の航空機が排除される。沖縄で言われておるアルトラブですね。こういう空域が今設定されておりますし、例えばアルトラブ空域と言われるのは、平時の場合でも、一日平均数十件米軍は要求しているということになっています。
 この武力攻撃予測事態あるいは武力攻撃事態、そういう場合には、やはり訓練も激化していく、当然、アルトラブ空域というのは拡大をされ、ふえていく、このように理解してよろしいでしょうか。
    〔委員長退席、増原委員長代理着席〕

○増田政府参考人 同様のお答えになって大変恐縮なんでございますけれども、そのようなことが拡大するのかしないのかというものは、起こり得る事態、また、それに対する、米軍も含めまして、我が方の対応いかんによるのでありまして、必ずそういうことがふえていくだろうということはなかなか言い切れないのではないかと思っております。

○赤嶺委員 必要であればふやしていくことは可能なんですね。これは外務省ですか、どうぞ。

○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
 今委員御指摘の状況というのは、我が国武力攻撃事態ということでございますので、そのときの状況に従ってこれは日米間でまた調整していくことはあろうかと思いますので、一概に、ふえるあるいは維持される、減る、そういったことについて予断を持ってお答えすることはなかなか難しかろうと思っております。
    〔増原委員長代理退席、委員長着席〕

○赤嶺委員 今から予断して答えろという話じゃないんです。こういう、いわば米軍の円滑かつ効果的な活動を保障するという場合には、我々が当然持つイメージとして、嘉手納ラプコンのような空域がふえるんだなとか、あるいは、米軍の訓練空域であるアルトラブが、今でさえ沖縄上空で一日数十カ所、十数カ所米軍が求めてくる、空の米軍基地、空に金網があるとよく言われておりますが、そういうのが予測事態になれば当然激化するであろう、激化するならこういうアルトラブがふえていくんですねという、激化するのであればということを申し上げているのであって、その点いかがですか。

○増田政府参考人 先生ただいま、米軍の行動の円滑化というような観点からという御指摘をいただきましたが、この法案のもとで空域の利用ということに関して調整をしてうまくやっていこうという考え方は、米軍の行動の円滑化という観点だけでとらえて考えているわけではございません。
 再々申し上げておりますように、もちろん米軍も入りますが、自衛隊の行動、また、国民の保護のための措置の活動というものがいかに円滑にいくかという観点から考えているところでございまして、そういった上で調整をいたしまして、最善の形をつくろうというのがこの法案の考え方でございます。

○赤嶺委員 空域についても引き続きいろいろ質問していきたいと思います。ただ、きょう、ちょっと海域まで質問を移っていきたいと思います。
 第五章では、海域の利用であります。この海域の利用というのは具体的にどんなことを指しているんでしょうか。

○増田政府参考人 海域も理念的には空域と同じでございまして、その海域をいろいろな艦船が通る、その交通整理をうまくしようと。艦船と申しますのは、海上自衛隊といいますか、自衛隊の船もあれば米軍の船もある。他方で、住民の避難のための船舶の運航というのもありましょうし、また、通常の貨物や乗客を運ぶ船の往来というものもあろうという中で、それをいかにしてうまく交通整理をするかという観点で、海域の利用に関し指針をまず定めようということを考えておるわけでございます。

○赤嶺委員 米軍や自衛隊とそれから民間船舶の行動のすみ分けということになろうかと思いますけれども、特定の海域というのがあります。これはどのぐらいの範囲なんですか。特定の海域というのは、どういうことを指しているんですか。航路のことを指しているんですか。

○増田政府参考人 特定の海域と申しますものについて、このくらいの広さを持った概念として我々が念頭に置いてあるといったようなものは現在のところございません。まさにそれは事態の様相等によって変わり得るものだというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、このような特定の海域を定めて利用指針を定めようとするというふうに考えるわけでございますから、そこに、その海域においてある種の特定のものの利用が錯綜する、もしくは競合する可能性がある海域というものを念頭に置いております。

○自見委員長 赤嶺君、質疑時間が終了いたしましたので、簡潔にお願いします。

○赤嶺委員 時間が来ましたので、これで終わりますが、引き続き、質疑はこれからも継続させていただきます。
 終わります。




  1. 2008/04/01(火) 08:12:37|
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衆-武力攻撃事態等への対処…赤嶺委員平成16年04月21日

衆-武力攻撃事態等への対処…赤嶺委員平成16年04月21日

○赤嶺委員 日本共産党の赤嶺政賢です。
 十四日の審議に続きまして、きょうも、米軍の行動関連措置法案、その中の行動関連措置、これについて引き続き伺いたいと思います。
 何しろ、この間の答弁、非常にはっきりしなくて、しかし、この法案の中心が行動関連措置で、それがどういうものであるかということを理解できないと法案全体の理解にもいかないという面があります。
 前回の答弁の確認の意味で聞きますが、「合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置」それから「その他の合衆国軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置」、前回の説明だと、前者が直の支援、後者が間接的な支援を指すもので、その内容は、前者が、十条、十一条、物品、役務の提供それから指定行政機関の問題、後者が、間接的なものとして、六条、七条、八条、九条と答弁しております。それで間違いないですか。

○井上国務大臣 これは法律の条文に関係するところでありますので、ちょっと法律の条文の関連において御説明をしたいと思うんです。
 委員が御指摘のは、第二条「定義」ですね。定義の五号、「行動関連措置」とありまして、この定義は、「武力攻撃事態等において、合衆国軍隊の行動」、ちょっと括弧の中は省きますが、「行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置その他の合衆国軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置」云々とありますが、これが行動関連措置であります。我が国が実施する措置ですね。
 そこで、この法律の書き方で、よく法律で書きますが、大体、最初に答弁申し上げたことと一致するのでありますが、この「円滑かつ効果的に実施されるための措置」と「その他の合衆国軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置」というのは、これは並立するんじゃないんですね。「その他の」「措置」といいますと、その「その他の」「措置」の中に「円滑かつ効果的に実施されるための措置」が包摂されるわけです。つまり、「その他の」「措置」が非常に広い概念でありまして、その中に「円滑かつ効果的に実施されるための措置」が入るわけであります。つまり、中に包摂されている、概念としてはやや小さい、こういうことでありまして、それで、申し上げたのはこれは例示になるわけですね。
 したがいまして、「円滑かつ効果的に実施されるための措置」というのは、この規定でいいます限り例示的な規定になりまして、この例示は、せんだって御答弁申し上げましたように、直接的な支援の措置、これを例示として挙げているということでありまして、そのほか、「合衆国軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置」というものがあるということでありまして、しかし、この措置も、広くは「円滑かつ効果的に実施されるための措置」と関連があるということですね。そういう広い意味の「円滑かつ効果的に実施されるための措置」ということでございまして、そういうことを間接的に実施するといいますか、米軍に対しては間接的な支援になる措置、こういうぐあいに説明をいたしたわけでございます。

○赤嶺委員 きょうは政府参考人の方にも来ていただいていますが、それじゃ、その行動関連措置の今大臣が説明された内容をもうちょっと詳しくというか突っ込んで説明していただけませんか。

○増田政府参考人 お答えいたします。
 基本的に、ただいま大臣が御答弁されたことに尽きておるようでございますけれども、多少技術的な点もございますので補足させていただきますと、まさに、この二条五号にございます行動関連措置の定義の条文でございます。そこで、委員から、合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置、それから、その他の当該行動に伴い我が国が実施する措置という関係についてのお尋ねかと存じます。
 まさに今、大臣が御答弁になりましたように、「その他の」という法令用語というものは、その前にあるものを一つの例示として、そしてその後にあるもの、まさに「我が国が実施する措置」がその前にあるものを含んで指し示しているという形になっているわけでございます。
 ただ、法律上、この「合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置」というものを条文の中に明示しておるわけでございますので、その概念というものが具体的にあるものでございます。その具体的なものとして、直接的に「合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置」というものとして我々が念頭に置いておりますのは、法案の第十条に言うところの物品、役務の提供であるとか、また、法案でいえば第十五条のところで、土地等の使用というものが直接的に米軍を支援するということを念頭に置いておるための規定でございますので、この「合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置」ということに当たると思っております。
 ただ、法案として、行動関連措置としては、その他の、例えば情報の提供であるとか地方公共団体との連絡も含めて、それから、最初に申しました物品、役務の提供も含めまして、この法律の中では、まさに「合衆国軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置」という、全体としてはそういう位置づけになっておるかと存じます。

○赤嶺委員 引き続き政府参考人の方に聞きたいんですが、例えば米軍と自衛隊が運用面において警戒監視あるいは機雷除去あるいは海や空域の調整などをやっている、そういうのは行動関連措置の内容として入ってくるんですか。

○増田政府参考人 今の先生のお尋ねは、いわゆる広い意味での、我が国が他国から武力攻撃を受けましたときにおける我が国の自衛隊と米軍との間の共同対処行動そのものが行動関連措置に当たるのかどうかというお話かと存じますが、広い意味では行動関連措置の一つということだろうと思います。

○赤嶺委員 それから、前回の質問のときに、大臣は、これも直の支援と答えた第十一条というのがあるんですが、今の政府参考人の説明だとそれが欠けておりますけれども、「指定行政機関は、法令及び対処基本方針に基づき、必要な行動関連措置を実施するものとする。」こうあるわけですね。
 当然、この中には、防衛施設庁が入って、土地の使用などで、米軍特措法の手続に基づかないで土地を収用し米軍に提供するというのも入っていると思うんですが、防衛施設庁のもう一つの役割として、例えば、今、日米間で在日米軍基地の使用条件を定めております。沖縄の米軍基地であれば五・一五の使用条件とか、これの変更等についても防衛施設庁の仕事になるわけですが、いわゆる行動関連措置というのはそういう基地の使用条件の変更なども含まれていく、このように理解してよろしいでしょうか。

○増田政府参考人 お尋ねは法案の第十一条についてのものと存じます。
 法案の第十一条では、前二条、すなわち九条、十条に規定するもののほか、「指定行政機関は、」「必要な行動関連措置を実施するものとする。」ということを規定しております。
 その中身として、ちょっと長くなりますが、私どもが考えておりますのは、例えば、法案の七条に言います情報の提供、それから法案の八条に言います地方公共団体との連絡調整、また法案の十四条に言います損失補償、そのほかに、防衛施設庁が行います合衆国軍隊のための物品等の調達、それから防衛施設庁によりますところの日米地位協定上の施設及び区域の提供というものが、法案の十一条に言います「指定行政機関による行動関連措置」の例だと思っております。
 今先生のお尋ねの、使用協定と防衛施設庁がやっております業務というものは、最後に申しました、地位協定上の施設及び区域の提供に絡む業務ということで、行動関連措置の中に入り得るものと考えております。




  1. 2008/04/01(火) 08:12:03|
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