「未来への伝言」核兵器のない世界を・・・
~町田市原爆被害者の会(町友会)編 「未来への伝言」被爆の証言を伝え、核兵器のない世界を~

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48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日

48-衆-予算委員会防衛図上研究…-7号 昭和40年04月07日

○高田小委員 それでは次の問題に移りたいと思いますが、シビルコントロールの問題ではいろいろ石橋委員から質問があったわけなんですけれども、こういう点はいかがでしょうか。日本の自衛隊が在日米軍あるいはアメリカの軍事顧問団との間に直接いろいろな緊密な連絡を持って、公的あるいは私的に非常に緊密な連絡をとっておるというようなことは、これは当然想像できることでございますし、事実あろうと思いますが、そういうふうなことから、ややもしますと、専門の軍人同士の話でございますので、非常に話もスムーズに進む、よくわかるというようなことから、知らない間に相当深入りをしたいろいろな打ち合わせなり、申し合わせなり、あるいは秘密的な協定に類するようなものまでが話し合われていくというような傾向があるのでございましょうか、ないのでしょうか。

○海原政府委員 ただいま先生のおっしゃいましたような傾向というものはございません。

○高田小委員 そうしますと、前に岡田委員から質問がありましたことで、調査してみなければはっきりしたことが言えないからというようなことで、その後調査をされて、参議院の予算委員の質問にはある程度お答えになっているかと思うのですが、FTSとか、FTC、こういうふうな機関、こういうものがどういう内容のものであるかというようなこととか、あるいは昭和二十八年に日米両政府の間で了解覚え書きと称する取りきめのようなものができておるのじゃないか、それを知らないのじゃないかというような御指摘があり、さらにフライングドラゴンの問題につきましても、よく調査をしてお答えするというようなことでございまして、そういうものが調査の結果どうだったか、ひとつお知らせ願いたいと思います。

○海原政府委員 当時私が調査いたしますということを申し上げましたのは、ただいま先生のおっしゃいましたような事項についてでございます。で、この前提といたしまして、私は日米間に日米の共同作戦計画というものはない、日米双方は有事の場合に緊密に協力して行動するけれども、その指揮系統はそれぞれ別個である、こういうことを申し上げております。したがいまして年度の防衛計画というものを立案する過程で当然必要となってまいりますし、有事の場合にこの日米双方がどのような協力体制をとればいいかということについては各幕僚レベルでいろいろ研究はしておる、このことも申し上げてございます。
 これだけを前提といたしまして、先般御質問ございました事項、すなわちFTC、あるいはFTS等につきましては、参議院の委員会において申し上げましたが、調査いたしましたところ、FTCというのはフリートーキングコミティというものの略でございます。FTSというのはフリートーキングサブコミティというものの略でございます。そのほかになおFTGというのもございまして、これはフリートーキンググループというものの略でございます。了解覚え書きというようなことばにつきましては、これは、そういう幕僚間のいろいろな相互の意思調整の結果をメモとしてまとめる場合にはメモという形をとっております。これを場合によっては日本語として了解覚え書きということばを使うこともございますが、これは、そういうことばからあるいは日米間の政府間の協定のようにおとりになる向きもあるかとも思いますけれども、これはそういうものではございません。単純な関係幕僚間のメモでございます。そういう次第でございます。

○高田小委員 しかし、そういうことが行なわれておる、そういうものもあるというようなことが、今度のこの事件が起こり、質問があって初めて調査されてわかったというのでは非常に心もとないのでありますが、ふだんからそういうものがあるならば、そういうものの内容についても相当知悉していなければ、これはとてもコントロールどころじゃないと思うのですが、これはどういうことなんですか。

○海原政府委員 私が当時調査してお答えしたいと申し上げましたのは、FTCとかFTSとかいう略語の意味を正確に把握する必要がありましたから申し上げた次第であります。防衛庁におきましては、いろいろな略語、ニックネーム等を、これは米軍との関係もございますので、使用いたしておりますので、私のうろ覚えの記憶で間違ったことを申し上げては申しわけないという立場から、調査いたしたいと申し上げておる次第でございます。日米間の幕僚間の研究につきましては、従来三矢研究問題が取り上げられます以前におきまして、内閣委員会等におきまして、私が先ほど申しましたような、有事の場合に、日米双方が相互に緊密な協力をする、そのやり方等につきましては、再三御質問がございまして、私からそういうことはお答えしてございます。すなわち幕僚方がそれぞれのグループで研究をしておるということは、先般の委員会において初めて申し上げたものではございません。繰り返して恐縮でございますが、FTCとかFTSとかいうことも、正確な意味を期するために調査をしたい、こう申し上げた次第でございます。

○高田小委員 日米共同作戦計画というものはないとおっしゃるのですが、この資料の別紙第1の、「用兵の基本に関する事項」の1のところを見ますと、「直接侵略に際しては米軍の強力な支援を確保し、日米共同してこれに対処する。」その「(1) 日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」ここまではっきりいっているということになりますと、やはり何らかの共同の取りきめというようなものがなければならぬというふうに考えるのが常識だと思うのですが、これはあくまでないのですか。

○海原政府委員 日米両国が共同して事態に対処するということの目的から考えますと、そこに当然に日米共同の計画がなくてはならない、こう考えてくるのが当然のことと思います。ただこの問題は、先般も御説明したかと思いますが、非常にむずかしい問題をかかえております。すなわち指揮権をどうするかという問題もございます。双方の実力の差をどうするかという問題もございます。したがいまして、今日までのところでは、そういうものについて共同して作戦計画をつくるということは実は行なわれておりません。ただしかし、たとえばもし万一ことし何かあった場合にどうだろうかというときには、一応のたぶんこの程度の協力はできるだろう、この程度の協力の期待は差しつかえなかろうというような幕僚間のいわゆる意思の疎通、これは必要でございますので、最小限度それを行なってきておるというのが実際の姿でございます。そこの御引用になりました、「先に定めた「日米共同作戦要領」」でございますか、その「先に定めた」という形容詞はございますが、これも私責任をもって全部通読をいたしましたが、先に定めた「日米共同作戦要領」というのはございません。ただそこにありますのは、日米共同の対処方針というものが出ております。そのことをいったのか、何をいったのか、実は正確には私どもにはわからない次第であります。ひとつこの点はそのように御了承願いたいと思います。

○高田小委員 内閣委員会等では、従来いろいろ専門的な立場で御議論はあったと思うのですが、私ども常識的に考えてみまして、現在の在日米軍と日本の自衛隊というものの関係、それから安保条約の関係、こういうものを考えてみますると、これはいろいろな作戦計画の問題であるとか、あるいは共同で行動する場合でありますとか、相当の問題について直通的にアメリカの軍の当局の考え方が日本の自衛隊のほうへ伝わって、そして日本の自衛隊の考え方と一致点を見出して固まっていく、こういうふうになるのが自然だと思うのですね。そうなりますと、その上部機関であるべき国防会議、さらには日本の政府、さらに内局の諸君というようなところは、あとからそれを追認させられる、追認していくというようなことになるのであって、指導性といいますか、統制力、こういうものは実際問題として、私はしろうと考えで考えましても、やはり在日米軍顧問団というところに実際上これは移っているのではないか、こう思うのであります。その点、私は非常に心配するのです。さっきはそういうことはないようなお話だったけれども、もしあれば正面に私は言っていただきたいのですが、あれば、それはどうしたら――これは日本の自衛隊なんでしょうからね。どうしたらそういう弊害を除いて、そうして国防会議なり政府、さらには防衛庁の内局というもののコントロールがびしっといくようにするかという問題が重大問題として残ると思うのですけれども、そういうことは全然ございませんと言われると、ああそうですかということにはどうも納得しかねるのですが、もう少し率直な御答弁を願いたいと思うのです。

○海原政府委員 ただいま先生は、在日米軍事顧問団との関係ということをおっしゃいましたが、アメリカの軍事顧問団は、いまおっしゃいましたような作戦関係では全然権限がございません。責任もございません。軍事顧問団の任務といたしましては、従来たびたび御質問がございまして、そのつど政府側から御説明しておりますように、主としてアメリカから援助されます武器、この武器の使い方、あるいは手入れ等につきましてのいわゆる軍事知識をわがほうに与えるという目的のためにおる者でございますから、はっきり申し上げられますことは、顧問団はそういう作戦関係については全然関係がない、これが第一点でございます。
 次に、日米が共同して外敵に対処するという場合の相手方は在日米軍司令官になります。この場合、しかしながら、先般御説明いたしましたように、現在在日米軍部隊としては総数約四万おりますが、そのうちいわゆる実動部隊として意味のありますものは米空軍だけでございます。陸軍は通信とか補給とか病院とか軍事郵便とか、こういうことでございまして、この間、陸上自衛隊との間に共通して共同で作戦行動云々という点は何もありません。米海軍のほうは、主として横須賀、佐世保等の基地におきます管理整備の要員でありますから、これと共同で作戦行動云々という問題も出てまいりません。そうしますと、自衛隊として米軍と共同するということになりますと、これは実際問題としては米空軍だけになります。この米空軍とわが航空自衛隊との間におきましては、これも先般参議院でございましたか、御説明いたしましたが、それぞれ空域を分けて任務を分担するということで十分であります。と申しますことは、新しいレーダーサイトによりますところの情報というものは、逐次個々の飛行機にそのそれぞれの諸元が通報されてまいりますので、空域を分けましてその目標を与えますことによって双方の共同行動ができます。したがいまして、単一の指揮官があってこれを双方にらみ合わせながら指揮するということの必要性は必ずしも絶対的なものではございません。単一の指揮官が指揮したほうがベターな点は当然ございますけれども、しかし、それが絶対な問題ではないということから、日米どちらが指揮するかというきわめて微妙な問題にも関連いたしますので、現在までのところでは、航空自衛隊の実力とも関連いたしまして、相互に協力するというたてまえで十分である、こういう判断でございますので、今日までそういう体制できているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような、日米共同作戦計画というようなものが、それも、なければならないものでありましたならば、万難を排して私どもはつくるわけでございますけれども、それがなくてもやっていける状況でございますので、つくってない、これが実情でございます。

○高田小委員 そうしますと、この資料の「第3動研究問題」というところの「No16 7月22日実施した統幕と在日米軍司令部間の具体的調整事項を述べよ」こういうのがあるのですが、この内容が統幕と在日米軍司令部の間の、これは想定なんでしょうけれども、かなりこまかく出ておりまして、これによりますと、アメリカ側の要請というものがかなり率直に、なるほどと思われるアメリカ側の要望しそうなことがずっと出ておりまして、これは相当重大なことがアメリカ側から出され、それに対していろいろ統幕側で答弁したり要望したりやっておる、こういうふうなことなんですが、おそらくこれなんか見ますると、こういう戦略的な基本に関する重要問題について直接米軍司令部のほうから統幕に対していろいろなことがどんどん言われる、それに対して論議をする、話がまとまって調整事項ができたり何かする、こういうふうな関係がここにちゃんと出ておるのですけれども、こういうことは絶対にあり得ないことなんでしょうか、それともふだんこのくらいのことはしょっちゅうやっておることなんでしょうか、どうなんですか。

○海原政府委員 先生の御質問が、このようなことは絶対にないのか、それともやっておるのか、こういう御質問でございますので、非常にお答えがしにくくなるわけでございますけれども、そこに書いてございますことは、大臣も再々御説明、御答弁申し上げておりますように、一つの想定でございます。先般、石橋先生の御質問に対して私核兵器の持ち込みについてお答えいたしましたように、私の判断としまして、日本に核兵器を持ち込む必要はないということを申し上げたわけでございますが、その想定では、それが持ち込まれることが討議されておる、こういうことでございますので、その答案を書いた人の考えとしましては、そういうような討議が行なわれるであろうということを想定したという次第でございまして、私はそこに書いてあるような討議がそこに書いてありますような形において行なわれたとは考えておりません。ただ、先ほど来申しますように、幕僚が相互にいろいろと有事の場合に備えましての意思の疎通をはかっておりますので、そういう点につきましての意見交換は行なわれますが、それとそこに書いてありますこととはやや趣を異にしておりますので、私はそこに書いてあるようなことが行なわれておるかということにつきましては否定的にお答えいたしたいと存じます。

○松野小委員長 関連質問の申し出がございます。石橋政嗣君。

○石橋小委員 いまの点について、ちょっと関連してお尋ねをしておきたいのですが、日米共同作戦要領というのは、確かに名前だけ出てきているわけですけれども、その前提となる思想というものはほかの部分に明確に出されておるわけです。たとえば「昭和38年度統合防衛図上研究の想定(概要)」「第3動」、この中に「7月22日、統幕事務局と在日米軍司令部は、安保協議委員会の決定に基き、日本防衛準備に関する細目調整会議を開催した。その席上、在日米軍司令官は在日米3軍の朝鮮作戦支援と日本防衛作戦とにおける指揮関係について次のとおり補足説明をした。」という部分に、「ロ」として明確に「日本防衛のため必要な準備作戦(哨戒、偵察、警戒、作戦準備等)については、現在すでに在日米軍司令官のコントロールが承認されており、今後起るべき日本直接防衛のための作戦については特別のものを除き、在日米軍が指揮する。」こういう形で出されているのですね。だから、突如としてこの「日米共同作戦の準拠は先に定めた「日米共同作戦要領」によるものとする。」というものが出てきているわけじゃない。明らかに第3動の想定の中にも、もう既定の事実として在日米軍司令官のコントロールというものは承認されたものだ、こういうような出され方をしているのですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられますか。

○海原政府委員 この点は、参議院の予算委員会におきまして私が岡田議員の配付になりましたものと私どもの研究いたしましたものとの差異について例としてお答えしたわけでございますが、この上のほうに書いてございますように「在日米軍司令官は在日米3軍の」と書いてございまして「指揮関係について次のとおり補足説明をした。」ということが書いてございます。これは、アメリカの陸海空軍の指揮関係を在日米軍司令官が説明をしたというくだりでございます。この「ロ」に「在日米軍が指揮する。」と書いてございますが、ここはきわめて重要でございますので当時申し上げたのでございますが、これは、在日米軍司令官が指揮するということでございます。そのことによりまして、ここに書いてあることは、在日米軍司令官が米軍の陸海空の軍隊を全部握って指揮するんだということを書いたもの、こういうふうに私は判読をするわけでございます。その辺のところが、これだけをお読みいただきますとおわかりにくいかと思いますが、決して米軍の司令官が日本の陸海空自衛隊を指揮するものではないということは、これは、先ほど来私が説明しておりますところに基づきましても明確でございまして、ここは、原文ははっきりと在日米軍司令官が指揮する、しかもそのまくらになっておりますところは「在日米軍司令官は在日米3軍の」こういうくだりがございますので、それをあわせて読みますと、先ほど申しましたように、在日米軍司令官がアメリカの陸海空三軍を統括指揮するのだ、こういうことに読むことが正しいものと判断いたしております。

○石橋小委員 先ほどの答弁の中にも、実際に戦闘が行なわれる場合に指揮命令が二途に出るということが非常にマイナスだということは、防衛局長も認めておられるわけです。これは、私しろうとが考えましても当然のことだと思うのです。実際にこういうふうな事態に直面した場合に、日本は日本、アメリカはアメリカ、別途の指揮のもとに戦闘が行なわれ、戦争が行なわれるというような考え方をとられておるようですけれども、それに対して制服に対してはどういう説得を行なっておるわけですか。

○海原政府委員 ただいまの点は、制服側は統一の司令官の必要を要求し、内局のほうがこれを押えるというようなことにあるいはお考えになっておるかもしれませんが、そうではございません。これは、従来のところは、制服、私服とかいう着ておりますところの服いかんにかかわりませず、日本政府といたしまして、在日米軍司令官との間の指揮関係等につきましては、現在の状況がずっと続いておるということが事実でございます。

○石橋小委員 たとえば朝鮮戦争一つとってみましても、韓国の軍隊はアメリカの司令官が兼任しておるところの国連軍司令官の指揮下に入っておるわけですね。今度ベトナムに行った場合にも、当然アメリカの司令官の指揮下に入っておるわけです、韓国の軍隊は。そういう形でなければ、私は、有効な戦闘というものは遂行できないのではないか。現にNATOのような場合にもそういう形がとられておるということは御承知のとおりだと思う。そうすると、純軍事的な立場から考えてみた場合に、いま制服の諸君もそういう意図は持っておらないとおっしゃいますけれども、いま表面に出ておるか出てないかは別として、そういう議論は当然出てくる。現にこの三矢研究のあちらこちらにもそれらしきことがうかがわれるわけです。それからいま私があげたのでも疑いを持ったわけですが、やはり軍事的に突き詰めていけば、そういう意見は当然出てくると私は思いますよ。指揮命令が二途に出てどうして戦いが有効にできるか、こういう議論が出てきたときにどう対処されますか。いま出ていなければ将来の問題としてでもけっこうです。どういうふうにしてあなた方は説得されるつもりですか、こうお尋ねしておるわけです。

○海原政府委員 先生のただいま御指摘になりました点は確かに非常に重要な問題でございます。指揮命令が二途に出るという表現は、ばらばらの命令が出るというふうに誤解されるおそれもございますけれども、二者が相互に緊密であれば、二途に出ることがすなわち二つの異なった行動になるというわけでもございません。しかし一般的に考えますと、単一の司令官がものをきめることのほうが、先ほど申し上げましたようにベターな面は確かにございます。しかしながら、国を異にする人々の相互協力、しかもそれが単一の指揮官がということになるといろいろ問題が出てくるわけでございます。実例を申し上げますと、かつて第二次世界大戦におきまして、アイゼンハワー大将のもとにモントゴメリー元帥がその指揮を受けたということがございます。これは当時のヨーロッパにおきます勢力関係上当然のことであったと思いますけれども、その指揮を受けました元帥のほうでは、これほどの屈辱はないという意味の回顧録を書いておるということを想起したいと思います。そういうふうに、それぞれ階級を持った部隊司令官でございますと、そこにそれぞれの実力関係を反映してくることがきわめて困難な場合がございます。したがいまして、今日までのところは、先ほど申しましたように、具体的には在日米空軍との協力ということが実際問題として非常に重要でございますが、その面は先ほど申しましたように、それぞれが空域を分けて相互に情報を交換し合うということによって日本の防衛というものが確保できる、こういう判断に立っておりますので、今日までそのような形できておるということでございます。しかし純粋に客観的に考えますと、そこに統一指令部の必要があるかどうかということは一つの問題であることは事実でございます。

○石橋小委員 少なくとも統一指令部というものが設けられるということが最も望ましいと軍事的な立場で考えた者は言うでしょう。それがないとするならば、せめてどういうふうに、それではあなたがおっしゃるように緊密な連携のもとにやるか、総ワクをきめ、あるいはその中で細密に具体的に計画というものが持たれなければ、共同作戦というのは遂行不能、こういうことになるわけなんです。だから、統一指令部というものがつくられて指揮系統がはっきりするか、せめて日米共同作戦要領というかどうか知りませんけれども、それらしきものがなければ共同作戦の遂行はできない、こういうふうにユニフォームの諸君が考えておるのは、彼らの視野の中で突き詰めていけば当然の帰結じゃないかという感じが私はするわけなんです。それを、あなたは両方とも否定されるわけですね。そういうことではたして説得ができるのだろうか、その点で非常に心配をしてきておるのです。現に私は、あちらこちらに出てきておると言いましたけれども、具体的に「状況下の研究No11」「日本の直接防衛作戦」というところを見ましても、アメリカのほうから日本の自衛隊にああしてくれ、こうしてくれというのが次々と出されておりすすね。これは、お読みになって十分知っておられると思いますが、一、二の例をここであげてみましょう。たとえば日本側でこういうことを言っております。「敵の奇襲に対しては、防衛準備の万全を期し、最善の態勢を確立する。また、米側の朝鮮作戦に対しては、可能なかぎり最大限の協力を実施するとともに、今後情勢推移を判断しつつ必要があれば直ちに防衛出動発令の用意がある旨回答した。」そのあとでまた日本側が「日本周辺地域の警戒哨戒行動および後方補給支援等については、従来に引続き可能なかぎり、さらに積極的支援を与えることについて説明した。」これに対してアメリカ側は「日本側の協力には感謝するが、この際日本および朝鮮に対する近海の海上交通保護作戦、対馬、津軽、宗谷の海峡封鎖作戦、米海軍基地の港湾警備等に対しても積極的に協力を要望した。」どんどんどんどん要求が出てきております。こういう形になることは当然でしょう。一体こういうことをそのつどそのつどやるわけですか。この辺のつながりがどうも私たちとしては理解できないのです。やはりユニフォームに対する説得という面からいってもこういう事態が想定されてくる。これに対してそのつどそのつどといっておれないのじゃないかと思うのです。指揮系統がはっきりしておればそこで解決がつく、あるいは日米共同作戦要領的なものが、名前がどうあろうともそういうものがあれば、ある程度そこで解決のめどがつく。あなたがおっしゃるように、こういう緊急事態があった場合に、そのつどそのつど相談をやりましょうということで一体戦闘が遂行できますか、こういう質問をしておるわけです。

○海原政府委員 先ほど来御説明いたしておりますように、現在までのところは単一の統一の指令部を設けて、単一の指令官がこれを指揮するという形は考えておりません。ただ、しかし現在の状況におきましてできますことは、少なくとも両方の指令部、すなわち幕僚というものが同じ場所におるということはできるわけであります。先ほど来申しておりますように、具体的な協力の実態は空軍関係でございます。この双方の指令官が同じ建物に、同じところにおる。作戦幕僚は同じ部屋で作戦を考えるということは現在においてもできることでございます。有事の場合にはそのようにする手はずになっております。先般予算御審議の際に申し上げましたバッジシステムというものが完成いたしますと、いわゆる空の情報というものは機械的に電子計算機の処理によりまして瞬時的にそれぞれのところに伝達されます。したがいまして、日米の具体的な共同作戦ということは、先ほども申しましたように、空域を定めどのような形でそのつどそのつど仕事を取り運んでいくかということの、そのときにおきますところの大綱的な了解ができますれば、あとはそれぞれのところにおきまして共同の戦闘行動がとれる、こういうことが私どもの現在までの結論でございまして、繰り返して申し上げますが、制服のほうが単一の司令官の設置を希望し、いわゆる内局のほうがこれを押えておるということではございません。先ほども申しましたように、それぞれ階級を持ちます部隊の協力というものは、なかなかに微妙な問題がございますということをひとつ御了察願いたいと思います。

○石橋小委員 それでは、私は表現をかえてもいいのです。制服のほうではそういうことをきめようときめまいと現実にもうちゃんとやっておりますということなんです。あなたもいま一部はお認めになりました。特に航空自衛隊とアメリカの空軍との関係を引用されましてお認めになりました。だから、そういう指揮系統というものがあるとかないとかいう議論をする前に、あるいは共同作戦要領なんというものがあるとかないとかいう論議をする前に、すでにもう支障を来たさない程度にユニフォームのほうでは一体になってやっておるという事実があるということなんですよ。それをあなた方が国民の前に明らかにすることをおそれておる、こういうふうに表現すればわかりがいいのじゃないですか。現実に航空自衛隊の場合などはほとんど英語でやっております。あなたはバッジも引用されました。それからナイキの部隊に行っても、全部あれは英語でやっておるじゃないですか。何のために英語でやるのですか。これは、やっぱり一体の作戦遂行という面でそのほうが便利だということで英語でやっておるわけでしょう。だから、そういう指揮系統がはっきりしておるとか共同作戦要領があるとかないとかいうことの以前に、制服のほうではもう支障を来たさないように一体になってやっておる。こういう事実を私は指摘したいと思うのです。もうこんな指揮系統がどうだとか、作戦要領があるとかないとかいう議論以前に、共同作戦の遂行に支障を来たさない程度にもうちゃんと万事日ごろからやっております。この事実が明らかになった、これだけ指摘しておきたいと思います。

○海原政府委員 ただいま先生の御指摘になりました事項、すなわち制服のほうではもうちゃんと実態ができておるじゃないか、こういうおことばでございますが、これは、実は制服のほうだけではございません。防衛庁としてそういう体制をとっておるわけでございます。それにつきましては私ども内局の関係職員、大臣まで、すでにそういう体制をとることにつきましては過去において御決裁を得ておるわけでございます。このことは過去の内閣委員会におきましても、たとえばレーダーサイト等における日米両軍の指揮関係はどうなっておるかということも御質問がございました。その際詳細に御説明してございます。米軍の指揮を受けておるじゃないかという御質問がございました。したがいまして、一昨年でございましたか、社会党の先生方のお供をしまして私北海道に参りまして、当別のサイトを御案内いたしましたが、そこにおります者は二名、三名の米軍の連絡員であるということも、当時御認識を得たわけでございまして、日米は双方にそれぞれ相互に情報を交換する、交換されたものがそれぞれの指揮系統を通じて上に上がり、上からの指揮を受けて行動するということは、これは決して私の形容ではございません。実態でございます。そういうことを行なうことにつきましては、過去にさかのぼりまして防衛庁としてそういう方針を決定したものであることをひとつこの際御了承願いたいと思います。

○高田小委員 それでは論点を移しまして、もうあと、一、二問が終わりたいと思うのですが、実はこの報告の中にも、資料の中にもありますが、こういった事態が起こりますと、最初の大きな任務としては、やはり国内治安の問題ということであります。具体的にかなり国会がどうとか、官庁が占領されたとか、米軍の基地がどうとか、ずいぶんあるわけでございますが、これはもともと自衛隊法の中にもありますし、日本の自衛隊自体の任務のそもそもの始まりから、やはり国内治安ということが相当のウエートを占めておるということだろうと思います。したがって、この想定におきましても、治安出動ということで、間接侵略に対してこれを排除するというようなことが相当事こまかに状況を想定しながら出されておるわけであります。それで、ずいぶんこういうことは議論されたことだと私思います。おそらく内閣委員会あたりでずいぶん長いこと議論になったことじゃないかとは思いますが、あらためてこういう具体的な想定の中で私ども痛感するわけなんでありますが、いわゆる間接侵略に対する対処ということで、ことばとしましても、この中に非常になれないことばでありますが、対象勢力なんということばが使ってあるのですね。仮想敵と言わないで対象国と言う。これは、対象勢力というようなことで、国内の反政府運動というようなものを総称しておるようでございます。私こういうことにつきましては、何べん議論しても過ぎることはないと思うのですが、いやしくも日本の防衛に当たろうという任務を持つ自衛隊が、自国民に対しまして仮想敵扱い――仮想敵と同じことばですね、対象国、対象勢力なんというのは。そういうものに対しまして、これを排除するというようなことをふだんから考えているというようなやり方、これが一体――これは全く国民に理解できないと思うのですよ。戦前の日本の軍隊にこういうのがありましたか。大体間接侵略ということば自体が、これは国民になじんでいないことばだと思うのですよ。これは法律にもちゃんと出ておるし、あなたのほうの報告にもちゃんと最初に出てくることばなんですが、こういうことについて、もしほんとうに、先ほど来話のありましたような、アメリカの軍隊や何かの影響というものをそのままうのみにするというようなことじゃなくて、自主的に日本の立場で考えるということであれば、このことばあたりからだって考え直さなければいけないんじゃないかと思うのです。そういう点につきまして、間接侵略ということに対しまして、対象勢力とか間接侵略とかというようなことを言っておるんですが、――日本の場合ですよ。少なくともこの日本の場合にそういうことを考えることは、自衛隊として非常に重要な任務だと言われておるんですが、それでよろしいものなんでしょうか。少し違うんじゃないですか、考え方が根本的に。いかがなものでしょうか。

○海原政府委員 これは、御意見でございますが、私どもはあくまで法律の定めるところに従いまして任務を遂行せねばならぬ責任と義務がある。ただいまの先生の、間接侵略という事態を想定すること自体、これはきわめて不幸なことではないか、私もそのように思います。しかし、そういう事態が万一の場合にはあるだろうという想定のもとに現在の法律はできておるわけでございます。その万一の場合に備えての自衛隊の任務遂行がいかにあるべきかということを考えることは、これは現在の法律下におきましては、私どもにとってはやらねばならないことだ、そういうことを考えることがいいか悪いか、これはおのずから別の問題と思いますが、しかし、私どもとしましては、法律に間接侵略に際しての規定がある以上、これを研究することは当然のことかと考えております。

○高田小委員 間接侵略ということばはいつから始まったことばなんですか。

○麻生政府委員 お答えいたします。
 間接侵略ということばは、まあいつごろからという私もちょっと時期を覚えておりませんが、国連の総会におきまして、いわゆる侵略の定義をどうすべきかということが問題になりまして、特別の委員会を設けていろいろ検討したことがあるわけでございます。その当時、間接侵略ということばも中に散見しておったと思うわけでございます。

○高田小委員 私は専門家じゃないのですけれども、ダレスさんが初めて言い出したことばじゃないかという記憶が実はあるわけですよ。それで、ところによってはそういう事態が適応するようなことがないとは言い切れないのじゃないかと思うのです。しかし、少なくとも日本ですよ、わが国においてこういうことを考えるということは、何とこれは自主性のないことか。これは、いま法律があるのですから、おっしゃるように、局長は法律のある以上はそれに従うとおっしゃる。法律に従っていただくことはけっこうだけれども、これから法律を直してでも、新たにつくってでもやろうという先ほど来のずっとお答えの中で、不都合なことがあればやはり直さなければいかぬでしょう。ですから、そういう意味で、これは政治的なことですから大臣からお答え願いたいのですけれども、私はこれは非常に恥ずかしいことだと思うのです。日本で間接侵略に対処するのが自衛隊の重大な任務だという、恥ずかしくてしようがない。そんな自信のない政府なんですか。そんな団結力のない国民なんですか。これは、国内で反政府運動は起こるでしょう。そんなものは政府に自信があり、民主主義がきちんとしておれば阻止できるという確信の上に立っているんです、日本の憲法は。日本の政治もそうでしょう。間接侵略、日本人同胞を使ってよその国が間接に日本を侵略する、それに対処するのが主要な任務だ。これが対象勢力だ、仮想敵だ、何です、これは一体。こんなばかばかしいことを、この図上演習の中でも対象勢力というものを考えて、これをやっつける訓練をやったりする、これはお話にならぬと思います。私は率直に言って、この考え方は日本の考えではないと思うのですよ。アメリカの人が日本に来ておりますと、いつか何か起こると、アメリカの基地をやられはすまいか、自分たちが朝鮮で戦争をやっているうちに、国内でそれに反対する運動が起こらないかと考える、そういう外国人に対する恐怖心があると思うのですよ。それに対する対処策としての考えならこれはわかるのです。在日米軍の考え方ならわかるのです。しかし、いやしくも日本の自衛隊がいつまでもこんなことばを使って、そんなことを想定して、敵扱いにした訓練までしなければならぬという恥ずかしいばかげたことが一体許せますか。これはひとつ大臣、どうせこういういろいろな問題が大きく出たときですから、改めることがあればどんどん改めると先ほど来皆さんが言っているのですから、そういうことこそまっ先に改めるべきだと思いますが、いかがですか。

○小泉国務大臣 政治論といたしましては、ただいま高田委員が言われるとおり、民心をおさめ、りっぱな政治をやり、そういうことを絶対あらしめてはならないのでありまして、その点私も同感でございます。ただ、この三矢研究においては、あらゆる場面を想定をしたということでありまして、あってはならないことではございますけれども、これまた絶対にあり得ないことだということも何人も断言はできないのではないかと思うのであります、遺憾なことではございますけれども。そこで、あらゆる場面を想定をして研究をした場合に、そういうことも出てきたというわけでございますが、私どもが先ほど来申し上げておりますとおり、今後は図上研究にいたしましても、想定の出し方その他についても十分慎重な配慮をいたさなければならないと考え、こういう点においては慎重を期さなければならないと考えております。

○高田小委員 この問題は、ここで議論を申し上げてもなにと思いますけれども、どうせ出たことでございますから、もうちょっと私は考えを申し上げたいと思うのです。
 間接侵略的な考え方というのは、アメリカの特有の考えではないかと思うのです。そのことを改めさせるのが日本の役目ではないかと私は思うのです。現在起こっておりますベトナムの紛争を見てもわかるのですが、これは、松本さんが帰ってきて、きょうの新聞なんかにも出ておりますけれども、幾ら北爆をやっても、そのことによってベトコンが戦争をやめるとはちょっと考えられないのだ、何のための北爆だかわからないのだということをおっしゃっていらっしゃる。これは間接侵略理論で、南ベトナムの中での反政府運動というものがなぜ起こったのか、そういうことに対する十分な検討を加えて、これに対する対処策がないままに、これはよそからそそのかされてやっているのだ、よそのもとをたたけば直るのだ、こういうことでやたらに戦線を拡大してぽかぽかやっている、こういうふうな現状にいまあって、アメリカ自身も困っているのではないかと思うのですが、これは、考え方自体が非常に違うと思うのですよ。間接侵略というのではなくて、その国自体の中にそういう原因があってそういうものが起こっている。しかし、それも民度の低い国とか、民主制度のない国とかでは、よその国――もっともよその国といっても、同じ国が半分に割られているのですから、よその国ということ自体当たらないかと思いますが、それにしましても、たとえば中共なら中共のほうからやってきた、これは確かによその国だということになりますが、よほど民度の低い国で、民生の安定も何もない国では、よそからそういう運動や援助や何かそういうものがあれば、多少の効果があるかもしれない。しかし、それはあくまで従属的なものであって、主たるものは、それが成功するだけの素地がそこにあるかどうかということが問題です。こういうふうに考えなければ非常に大きな間違いを犯すわけです。大きな戦争に発展するような冒険をいまやっている。アメリカのやっている間違いの根本はそこにあると思う。アジアの情勢に対する根本的な認識不足、これをただすのが日本あたりの役目ではないかと思うのです。ましていわんやこの文明国で、これだけ民主制度が発達し、民度が高い日本が、アジアのよその国あたりからそそのかされて間接侵略をやられて、それで日本の国がでんぐり返るなんということはあり得べからざること、そんなばかなことは問題になりません、そういう考えだけは。この際いまあらためて起こった問題じゃないですけれども、この三矢研究の文書を読むにつけて私は情けなく思うのです。日本の自衛隊の諸君がこういうことを考えているのかと情けなく思います。すみやかにこういう考え方を少なくとも日本の自衛隊の中からだけは一掃するということでなくちゃならぬと思うのです。この点は特に強く御指摘を申し上げておきたいと思います。
 それで、実はもうあと一問だけで終わりたいと思うのですが、私もいろいろ今度この問題で考えてみますと、どうも非常に心配になるのは、日本の自衛隊の教育ということです。旧軍人の諸君が今度の研究でも大部分を占めているわけですし、また幹部の中でも相当の比重を占めておるわけですね。これにあらわれている思想的なものとしましては、一つにはいま言いましたように、アメリカ的な考え方というものがそのままなまの形で受け入れられているような印象を受けるところが非常に多いのです。朝鮮戦争に対してわが国が巻き込まれてもいいのだ、そっちのほうで手助けすることのほうが必要なのだというような思想、これは、やはりアメリカの戦略というものに非常に無批判的に追随していると思われる点であります。国土の戦場化ということをへいちゃらで書いている。こういう考え方は非常に危険だと思うのです。これが一つ。もう一つは、独ソ戦争が起こるときの御前会議の決定なんというものを考え出したり、あるいは戦争中の総動員体制のあの制度というものをそのまま考えてみたりするこの頭というもの、これは、私はやはり戦前の旧軍人の古い思想というものがそのまま生きている面だと思うのです。そのまま生きている面、それとアメリカの考え方、その両方がミックスされたような思想だと思うのですが、両要素とも非常に危険だと思うのです。そこで、国内の問題としましては、私は旧軍人の徹底的な新憲法に基づく再教育が必要なのだ、こう思うのです。それから防衛大学その他の新しく自衛隊の幹部になる諸君に対する教育なんかにしましても、新憲法というものと新憲法下における防衛というような問題についての徹底した教育が必要じゃないか。ただ私がここで非常に心配いたしますことは、自衛隊の存在そのものがこの憲法で当然問題になるわけですよ。議論のあるところでしょう。だから、憲法を改正しなければならぬという議論が自民党の諸君の相当部分を占めているわけだ。ですから、いまの自衛隊の存在自体が憲法によって否定されているのではなかろうかというものが根本にあるわけですね。そういうものと、そうじゃない、これは合憲なものなのだ――合憲なものとしても、一切の任務、行動、すべて憲法に照らしてあくまで合憲な動きを示さなければならないはずですね。そういう教育が一体できるかというのです。そういう教育を自衛隊が受け入れるだろうか。一体、自衛隊の教育の基本というものをそこに置いているのか置いてないのか非常に心配なのですが、いかがでしょうか。

○島田(豊)政府委員 お答え申し上げます。
 自衛隊における民主主義の教育の問題についての御質問でございますが、自衛隊の教育におきましては、もちろん憲法をはじめといたしまして、法令を順守するということは大前提でございまして、そのもとにおきまして、民主主義制度下における自衛隊のあり方ということについては、これはもう新隊員をはじめといたしまして曹あるいは幹部に至りますまで、あらゆる機会をとらまえましてそういう教育をいたしておるのでございます。それと同時に、自衛隊法の、五十二条に自衛隊の服務の本旨についての規定がございますが、この精神をさらに徹底させる、また先般防衛庁において作成いたしました「自衛官の心がまえ」というようなパンフレットも各部隊に配付いたしまして、そういう面での精神教育あるいは民主主義教育の指導をしておるのでございまして、学校の課程あるいは部隊の訓練等を通じまして、こういう面での教育の細目につきまして中央から指示いたしまして、それらに基づいて訓練をやっておるというのが実情でございます。
 やや具体的に申し上げてみますと、防衛大学校におきましては、将来の幹部自衛官となるための教育をやっておるわけでございますが、特に広い視野を開き、柔軟性のある科学的な思考力を養い、さらに豊かな人間性をつちかうということを根本といたしまして、一般の大学に準ずるものとしての教育をやっております。この防衛大学校四年間の課程を経ますと、陸海空の幹部候補生学校におきましてそれぞれ一年初級幹部としての教育をいたしますが、その幹部候補生学校におきます精神教育につきましての教育目標並びにその準拠する点につきまして申し上げますと、教育目標は、幹部として必要な使命感及び徳操を養うということでございますが、その使命感に関しましては、民主主義国家の日本国民、なかんづく自衛官としてのいろいろな問題、戦争の防止ないし抑制を基調とする近代国防の意義と防衛力、ことに民主主義の統制下にありますところの自衛隊の本質と運営、こういう点につきましての明確なる基礎知識を与える、そして幹部自衛官としての誇りと忠誠心を確立させる、こういうことを実施上の準拠として示しておるわけでございまして、これは、防大ないし幹部候補生学校のみならず、一般の新しい隊員が入ってきます場合の新隊員教育におきましても、また昔の下士官、いまの曹の階級に昇進いたします場合、あるいはいろいろな学校、部隊におきますいろいろな教育、訓練を通じ、さらに幹部につきましては、幹部候補生学校以外のいろいろな学校の課程がございますけれども、そういう課程を通じまして、要するに民主主義国家のもとにおける自衛隊のあり方、ことに民主主義の統制下における自衛隊の本質、こういう点につきましても遺憾のないような教育をいたしておるつもりでございまして、そういう教育の実施が非常に不徹底である、あるいは教育方針が本来のあるべき姿と異なっておるというふうなことによる民主主義教育の不徹底ということのないように、いろいろの面で配慮しながら教育を進めておるというのが現状でございます。

○高田小委員 いろいろ御説明がありましたが、現在の憲法に対する認識を深めるということについて特別に力を入れて、これはむしろ教育の基本だというような立場での教育は、私はおそらく行なわれていないのじゃないかと思うのです。この文書の中にもあるのですが、「戦後18年、国家防衛に関してはまことに奇妙な伝統的風潮が平和の名のもとに我国に浸透しつつある。」なんということを言っておるのです。いずれにいたしましても、全体を通じてそうですが、いまの憲法秩序に対してこれは守らなければならぬというような意識はおそらく私は取り上げていないのじゃないかという心配があるのです。第一、憲法の前文あるいは九条というものを自衛隊員にどうやって教え込みますか。一体どうやって教え込む努力をしているかということです。私は、憲法改正論が政界で、国民の間で、あるいは学者の間で論議されておるということは、これはやむを得ないことであるし、当然のことだと思いますけれども、防衛に当たらなければならぬ武器を持っておる自衛隊の中に、現憲法体制否定の考え方があるということになったら、これはたいへんなことなんですね。万一将来どういうように改正されるかというようなことは別としまして、現在の憲法下における自衛隊なんだということを徹底的に植えつけなかったら、これはたいへんなことになると思うのです。それが今度のこの中にもはっきりあらわれているのですよ。そういう点で、昔ならば、軍隊の教育は軍人に賜わりたる勅諭というものがあって、この軍人に賜わりたる勅諭からすべては発するので、そういう精神で教育しろという基本がぴしっとしておった。いまの自衛隊に対しては何でいくかというと、私は憲法だと思うのですよ。ところが憲法でいくと、自衛隊自体の自己否定なんだ。だから、それができないんじゃないか。できないから、結局現憲法体制に対する否定の勢力とならざるを得ない。現にアメリカは、早く憲法を改正しろ改正しろ、こう言ってきている。政府自体も、自主憲法に改定しようという意見がだいぶこのごろは自由民主党、与党の中にも強くなってきている。与党の方針にもはっきり出てきている。そういう中ですから、制服というものがこういうふうなことで反憲法体制的な思想を持ち、そしてそれが非常事態、どんな事態が起こるかわからない、そういうときにあるいはそういうものが行動にあらわれるようなことがあったらたいへんだ。だから、武装部隊であるだけに、平生から徹底した、国民にそういうことでの心配感を与えない、安心感を与えるだけの責任ある教育というものをやってもらわなければならぬ。その体制はいまないんじゃないかと思います。ですから、この点についてはやはり根本的に考え直しをこの機会にしてもらわなければならぬ。この点についての大臣のお考えをお聞きして、一応私の質問は、今回のところはこの程度にしておきたいと思います。

○小泉国務大臣 ただいまの自衛隊は、特に武装をしておるのであるから、憲法を守るに最も忠実でなければならぬという意味の高田委員の御意見に対しましては、私ども深く傾聴し、また大いに今後反省もしなければならぬと考えます。今回の三矢図上研究の問題が国会で問題化されましてから、私が今日まで会いましていろいろと話し合った部隊の高級幹部は、口をそろえて、われわれは憲法を守らないとか、あるいは憲法を軽んずるとか、あるいは国会に関与するとか、そういう考え方は毛頭持っておらないのであって、いかにしてわれわれは憲法を守り、そうして民主政治下の民主体制下における防衛の任務をいかに果たすかということに神経質なくらい気を使っておるのであるというようなことが、あらゆる制服諸君と私との対談の中にあらわれたことでございまして、その後陸海空三幕僚監部の監部会同も、これは恒例的なものでございまするが、東京において行なわれまして、私はその会議にも出席いたし、そうしていままで全然長官が出たことはないそうでございまするが、私はこういう場合に長官と幕僚監部と懇談の機会をつくらなければならない、今度から長官も出ると私自身申し出まして、事務当局に手配をさせまして、晩の懇談会、会食会にも私陸海空とも出まして、食事をともにしながらいろいろと懇談をいたしましたが、これらを通じてみますると、彼らはそういう誤解を受けてまことに遺憾にたえない、われわれはそういうことを毛頭考えておりません、今後もちろんどこまでも憲法を守り、民主主義体制下のもとにおけるりっぱな自衛隊としての任務を尽くしていかなければならぬということに細心の注意を払っておりまするので、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
 さりながら、いま高田委員の申されましたことは、私はこれはほんとうにわれわれとしても傾聴すべき御意見であり、あくまでも合憲下の自衛隊、合憲、合法であらねばならないということは今後さらにさらに十分注意をしていかなければならない、また反省もしていかなければならないと私ども痛感をいたしておる次第でございまして、教育の面等につきましても、教育局長は十分民主主義教育はいたしておりまするけれども、今後なおこれが徹底に万全を期したいと存じております。
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  1. 2008/04/03(木) 20:12:30|
  2. 横田エリアを無くそう--国会議事録でみる「米軍」「空域」「横田」|
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  1. 2008/10/22(水) 17:35:50 |
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そうですね

ちょくちょく見ています。継続して日記感服します。僕も頑張ります。最近寒いので体に気をつけて下さい。またよらせて頂きます。
  1. 2008/11/10(月) 17:36:18 |
  2. URL |
  3. akio #-
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踊る腰

腰って勝手に動くもんなんだなw
動かないでねって言われたけどそんなん無理だわwwww
怒りながら喘いでて激しくするから中出ししちまったよw

http://csnpg.net/iz_dl/
オレも気持ちよかったのに、5万ももらっちゃっていいのかね(;=∀=)14611
  1. 2009/02/04(水) 23:46:45 |
  2. URL |
  3. たけしんぐ #BWgGc7Fk
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  1. 2009/09/15(火) 03:59:36 |
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